Фигуры Эддард Старк V

[Lindella]

Lindella, я же не адвокат Неда. Вопрос был лишь в том, имела ли место попытка свержения законного короля. Ответ: не имела. Действия Неда были непродуманны, неуклюжи, решения наивны - но законны. Даже подкуп стражи, якобы совершенный Мизинцем: ведь он обещал проплатить именно выполнение законного приказа законного правителя.

Пока не доказано, что он незаконный, Джоффри являлся законным наследником по умолчанию, так как был известен как сын Роберта.
Конечно, вряд ли в Вестеросе презумпция невиновности, но все равно, пока нет доказательств - это только слова, которые могут быть как правдивыми, так и ошибочными, так и клеветническими.

 

[Дракон]

А тут вдруг сразу нельзя стало помолчать еще несколько дней, пока не появится реальная сила для возведения Станниса.

Ну да, так бы ему и позволили молча ждать Станниса. От него бы потребовали принести присягу, признать Джоффри законным королем. На что Нед, с учетом имеющихся у него знаний и принципов, добровольно пойти никак не мог.

 

[Zyrianin]

Пока не доказано, что он незаконный, Джоффри являлся законным наследником по умолчанию, так как был известен как сын Роберта.

Я вообще-то много раз ровно это и повторял. Что Джоффри НЕ королевский сын - еще предстоит доказывать. Именно этим обязан заниматься протектор. Как только занятия дадут результат - они закончатся, а с ними и протекторство. Но не раньше.

Конечно, вряд ли в Вестеросе презумпция невиновности, но все равно, пока нет доказательств - это только слова, которые могут быть как правдивыми, так и ошибочными, так и клеветническими.

Пока это лишь слова. И книга аристократических родословных еще не исчерпывающее доказательство. И королевские бастарды. И Серсея от своего признания, конечно, отопрется. Предстоит процесс. И всё это будет вполне законно: полноправный лорд-протектор исполняет свои прямые обязанности.
А вот прервано это исполнение обязанностей - незаконно.

 

[sverchok2]

Не в завещании, а в указе о назначении временного работника при постоянном наследнике.

Бумага была озаглавлена "the will and word of..." - если даже не рассматривать "will" как непосредственно "завещание" (хотя оно имеет такое значение), всё равно это "воля и слово", в данном случае, последняя воля и последнее слово. Нед позже называл письмо "последними словами" Роберта (final words). Что это еще может быть, кроме как завещание ?

Полез действовать против Джоффри, не дождавшись Станниса.

Нед не собирался этого делать. У него на руках было завещание Роберта, которое давало ему, Неду, власть. Он собирался официально вступить в должность лорда-регента и защитника королевства, а потом уж разбираться с Джоффри и Станнисом. Но Серсея завещание порвала, и этим вынудила Неда раскрыть карты прямо в тронном зале. Ему предлагалось преклонить колено, поклясться в верности Джоффри и уехать в Винтерфелл, а этого он не смог сделать.

Не может Нед быть единоличным правителем при незаконном наследнике.

Он не собирался пока объявлять, что наследник незаконный ("царь ненастоящий" !). До поры до времени . А пока не объявлено - официально наследник законный, так что всё в порядке, Нед тоже регент законный.

И вообще править должен Малый Совет, а не один Нед (как собственно было и при Роберте даже, когда правил король вместе с Малым Советом и решали совместно, уступая или прогибая друг друга)

За королем последнее слово. Совет может только советовать. Это вам не демократия-с . Малый совет при Роберте имел достаточно много власти исключительно потому, что тот ненавидел государственные дела и был счастлив переложить всё на Совет. А захотел бы сам править - совет бы ему и не пикнул.

 

[Lindella]

А еще Серсея знала, что Джоффри никакой не наследник - даже для них с Джейме, не только для Роберта. Вот и отправилась бы в упреждающий загранвояж.

Ей было невыгодно и она знала, что у Неда нет доказательств (ДНК и диктофоны еще не изобрели)
И потом, как разница, кто родил, главное, кто воспитал! (что-то Остапа понесло )

Это Нед какой-то указ написал втихаря?

Это Роберт надиктовал Неду, а потом дал подписать, не читая, паре людей, после чего указ где-то в карманах Неда зависал ночь и часть дня.

Если Джоффри был бы сыном Роберта.

Ну раз несовершеннолетний - не наследник, то и регент при нем - не правитель

Ага. А Серсею с Джейме наградить - в благодарность за рога.

Я отвечала про возможности

Вот когда будет доказано и официально установлено происхождение детей Серсеи - Станнис станет королем, а Нед перестанет быть протектором. Именно потому, что так сказано в королевском указе. Подделки там нет: Джоффри король ровно постольку, поскольку наследник. Если не наследник, то и не король. В "редакции" Старка воля короля передана точно.

Повторюсь: если Джоффри не наследник и не король, то и регент при нем - совершенно посторонний для престола мужчина.
(имеет к нему отношение только как глава предыдущего правительства).

Пока наследником, вступающим в наследство, официально считается Джоффри - Нед не только может, но и обязан править.

Сам же Нед и объявил, что Джоффри - незаконный, чем и свою законность объявил, в общем-то.

Ни визировать (тем более утверждать) королевский указ Малый Совет не имел права, ни отменять.

Не мог, но они этого и не делали. Это Нед как раз стал оспаривать указ в месте где "несовершеннолетний наследник" написано было и указывало на Джоффри, а не на Станниса.

Он им уже признан, с рождения (а то и с зачатия). Но это признание подлежит отмене, в связи с открывшимися обстоятельствами. А пока не отменено - Джоффри наследник и "король" (без власти), Нед протектор (со всей полнотой королевской власти). В книге ссказано именно так, другие варианты - не более чем домыслы, противоречащие тексту.

Я согласна, с тем, что пока не _доказано_ обратное, Джоффри - король и наследник, но Нед считает иначе.

Еще раз. Переворот - ссвержение законного правителя. Джоффри, даже если законный король - НЕ правитель, и свергать его именем протектора Старка незаконно, это и есть переворот. Еще можно было бы обсуждать версию Ланнистеров "Старк решил свергнуть законного короля Джоффри, сговорившись с узурпатором Станнисом", если бы Джоффри действительно был законным наследником и королем. Но это НЕ так, поэтому ничего противозаконного Старк не замышлял и не делал, и его, Старка, свержение не имеет никаких правовых аргументов. Единственный состоит в том, что взрослых Ланнистеров казнят за измену, а их бастардов лишат всех прав. Да, по закону - но оно им надо?
Вот и вся "законность".

Ну хорошо, пусть не попытка переворота, а попытка силового захвата власти.

Судилище над Арьей, устроенное Серсеей совершенно неожиданно для Неда.

Неожиданно - это потому что он не соизволил переговорить с родителями другого участника конфликта до того, как нашли Арью.

Самое прямое и непосредственное. Оказалось, что настоящая власть - у Серсеи, а Роберт лишь орет - но целиком прогибается под "Ланнистершу".

Ну если имеет отношение, то десница, правящий с аргументами: "ради нашей дружбы сделай в мою пользу" - не самый лучший государственный деятель. И если бы король прогнулся под эти аргументы, то выглядел бы ничуть не лучше, чем тогда, когда прогнулся под Серсею. Под Серсею Роберт не прогнулся - вынес свой вердикт: это детская драка, обоих, и Арью и Джоффри, как-нибудь там наказать не слишком сильно, а на волка ему пофиг, поэтому отдал на заклание в качестве утешительного приза. Вот Нед - прогнулся, поскольку тоже отдал волка на заклание, хотя ему было менее пофиг, чем Роберту.

Потому что воззвать к закону - означало привлечь к ответу сына короля. За прямое покушение на жизнь дочери десницы. Это разбиралось самым детальным образом и множество раз, я не буду возвращаться к этой теме.

По поводу "покушения" - у меня иное мнение, но это не важно в данном случае. С Арьей и Джоффри на тот момент уже разобрались (Роберт уже вынес вердикт, что надо как-то там наказать обоих), разбирались уже с волками.
Закон и справедливость - я про то, что Нед согласился наказать невиновную волчицу, даже не возразив, что не дело это казнить невинных, не предложив альтернативы (отправить Леди домой, чтобы не было прецедентов с ней, пообещать продолжить поиски виновной волчицы и т.п.), а только к голосу дружбы взывал.

А за Арью Нед "заступался" только так:
1) Вопросил ледяным тоном " С каким это делом?"
2) Позвал Сансу, чтобы та подтвердила версию Арью, но когда та не смогла этого сделать, не стал пересказывать то, что сам ранее слышал от нее.

Он и покушение на жизнь своей дочери, лишь чудом (благодаря Нимерии) не удавшееся, вынужденно спустил на тормозах.

А так же, что дочь в голову наследного принца камнями кидала и палкой по голове била У Неда своя атмосфера.

Так он вроде и не скакал на одной ноге по тронному залу, крича "Джоффри бастард, и все они бастарды!" Его самого вызвали присягать, с этого всё и началось.

Ну так продолжал бы в незнающего играть, раз ему дали шанс это делать и вызвали только присягать, а не сразу после смерти Роберта в тюрьму затолкали. Но Роберту религия сказать не позволяет, Малому Совету после смерти Роберта - тоже, а потянуть время для усиления своих позиций - все, нельзя молчать.

 

[Zyrianin]

Повторюсь: если Джоффри не наследник и не король, то и регент при нем - совершенно посторонний для престола мужчина.
(имеет к нему отношение только как глава предыдущего правительства).

А зачем повторяться? Вам уже неоднократно и подробно объяснили (не только я), в чем ошибочность этого утверждения.

Сам же Нед и объявил, что Джоффри - незаконный, чем и свою законность объявил, в общем-то.

Не в таком порядке. Законность его полномочий не признала королева-мать: попросту разорвав указ покойного супруга, "поскольку король теперь новый". Тут уж пришлось огласить незаконность этого "нового". Поскольку ситуация вышла из правовых рамок: кто сильнее, тот и свергнет противника. Не Нед ее такой сделал, его правовые рамки вполне устраивали. Но он и сильнее себя считал - а вот в этом-то ошибся.

Ситуацию в Дарри я разбирать не буду. Делал это много раз в соответствующих темах.

потянуть время для усиления своих позиций

Не было у него никакого времени. Либо он выходит из зала победителем, а Серсея арестованной. Либо наоборот. Ни на какой Север никто бы его не выпустил, после признания-то Серсеи в бастардстве всех ее детей.

 

[Lindella]

Нед не собирался этого делать. У него на руках было завещание Роберта, которое давало ему, Неду, власть. Он собирался официально вступить в должность лорда-регента и защитника королевства, а потом уж разбираться с Джоффри и Станнисом. Но Серсея завещание порвала, и этим вынудила Неда раскрыть карты прямо в тронном зале. Ему предлагалось преклонить колено, поклясться в верности Джоффри и уехать в Винтерфелл, а этого он не смог сделать.

Именно поэтому он ЗП подкупил ночью и, идя к Джоффри, сожалел о том, что сотня мечей Ренли отбыла вместе с ним, и подсчитывал, что на каждого Ланнистерского гвардейца пяток стражников?
Это тихо-мирно планировал в должность протектора вступить?

Он не собирался пока объявлять, что наследник незаконный ("царь ненастоящий" !). До поры до времени . А пока не объявлено - официально наследник законный, так что всё в порядке, Нед тоже регент законный.

А зачем ему тогда поддержка Золотых плащей до тех пор, пока Станнис не прибудет?

За королем последнее слово. Совет может только советовать. Это вам не демократия-с

Да, но Неда не королем назначили, а регентом при короле.

А захотел бы сам править - совет бы ему и не пикнул.

Соглашусь

 

[Lindella]

А зачем повторяться? Вам уже неоднократно и подробно объяснили (не только я), в чем ошибочность этого утверждения.

Это было не очень убедительно, поэтому я останусь при своем мнении.

Не в таком порядке. Законность его полномочий не признала королева-мать: попросту разорвав указ покойного супруга, "поскольку король теперь новый". Тут уж пришлось огласить незаконность этого "нового". Поскольку ситуация вышла из правовых рамок: кто сильнее, тот и свергнет противника. Не Нед ее такой сделал, его правовые рамки вполне устраивали. Но он и сильнее себя считал - а вот в этом-то ошибся.

Да, последовательность такая. Нед вообще думал, что Серсея уедет, и даже когда не уезжала уже сколько дней, все равно думал, что вот-вот уедет.

А вообще Нед планировал так в то утро:

Горько было оттого, что придется солгать, однако Нед знал, что здесь ему придется ступать осторожно, он должен прибегать к их совету и играть в их игры, пока его положение как регента не укрепится. Потом найдется время заняться вопросами наследования престола — когда Арья и Санса окажутся в безопасности в Винтерфелле, а лорд Станнис возвратится в Королевскую Гавань со всей своей свитой.

Собрался лгать и подыгрывать, и вдруг, когда его попросили показать лояльность, решил вскрыть свои карты. Вряд ли он думал, что с Джоффри не будет вообще пересекаться до приезда Станниса и "играть в игры" на расстоянии.

Нед ожидал, что Серсея не станет медлить с ударом, и вызов не явился неожиданным.

К вызову Серсеи к Джоффри был готов.
Но что-то решил вскрыть карты, не дождавшись ни Станниса, ни отплытия дочерей...

 

[Zyrianin]

решил вскрыть карты

Еще раз: не он решил и вскрыл, а Серсея решила - и пошла ва-банк: "не признаю никаких твоих полномочий!" Без королевского указа, но - как он считал - с поддержкой золотых плащей: что еще ему оставалось?

 

[sverchok2]

Именно поэтому он ЗП подкупил ночью и, идя к Джоффри, сожалел о том, что сотня мечей Ренли отбыла вместе с ним, и подсчитывал, что на каждого Ланнистерского гвардейца пяток стражников?

А зачем ему тогда поддержка Золотых плащей до тех пор, пока Станнис не прибудет?

Это на всякий случай, если Серсея начнет выступать ! Нед же знает, что Серсея знает, что он знает ! Так что не в ее интересах, чтобы Нед стал регентом. Но он, видимо, надеялся, что она не решится сопротивляться, раз сила на его стороне (ха-ха ). Он думал о необходимости обмана во время разговора с Советом: что ему надо сначала укрепиться в должности регента, отослать дочерей домой и дождаться прибытия Станниса с войском, а потом уже разбираться с наследованием.

Да, но Неда не королем назначили, а регентом при короле.

Регент при малолетнем короле полноправный правитель. Имеем слова Роберта из завещания: "...чтобы править вместо меня...", имеем его же устные слова: "...теперь ты будешь править", имеем слова Мизинца: "Власть принадлежит Вам, лорд Старк. Надо всего лишь протянуть руку и взять ее".

Собрался лгать и подыгрывать, и вдруг, когда его попросили показать лояльность, решил вскрыть свои карты. Вряд ли он думал, что с Джоффри не будет вообще пересекаться до приезда Станниса и "играть в игры" на расстоянии.

Что касается всяких "игр", Нед всегда был противоречив (от неопытности в таких делах, я думаю). В данном случае он, видимо, делал ставку на то, что в качестве "правителя" не должен будет присягать Джоффри. А тут его защитную бумагу в клочки порвали, и заставляют присягу принимать, а он не может . То есть, собирался "играть в их игры", но дальше определенной границы пойти не смог. К тому же, если бы ему даже в самом деле разрешили уехать в В-фелл, то девочек-то всё равно оставили бы, для гарантии, или только Сансу.

К вызову Серсеи к Джоффри был готов.
Но что-то решил вскрыть карты, не дождавшись ни Станниса, ни отплытия дочерей...

Так, как дело повернулось в тронном зале, у него оставалось два варианта: либо сделать то, что ему велели (присягнуть Джоффри и уехать, оставив дочерей\дочь в заложниках), либо пойти на открытую конфронтацию. Он выбрал конфронтацию, потому что считал, что сила в лице ЗП на его стороне.

 

[farmer111]

Нелепо доказывать правоту Неда в условиях, когда он исказил последние слова Роберта.
Нед этого тоже не имел права делать.
Он записал не верные слова своего короля и собирался не верно их озвучить.
Не важно чем он руководствовался, король сказал бери и записывай, а не выдумывай, искажай, приписывай.
Джоффри и Серсея поступили так же, как и Нед Старк.

Нед Старк именно что задумал переворот и действовал по всем правилам дворцовых переворотов и как заговорщик.

 

[Киприана]

Знаете, вот не надо давить на жалость.
Она БРОСИЛА ребенка в коме и еще одного совсем маленького.
Нормальная мать так не будет делать.

Прям интересно стало, а отца этих детей Вы так же яростно обвиняете в том, что он их БРОСИЛ?

 

[нап]

Прям интересно стало, а отца этих детей Вы так же яростно обвиняете в том, что он их БРОСИЛ?

НЕ надо таскать меня по другим темам. Мы обсуждали одного персонажа и по ходу диалога я завершила с Вами разговор.

 

[Киприана]

НЕ надо таскать меня по другим темам. Мы обсуждали одного персонажа и по ходу диалога я завершила с Вами разговор.

Как завершили, так тут же и продолжили:

Не важно с кем укатила. Есть только один факт: она бросила детей ради игры в престолы.
Я не собираюсь продолжать диалог. Мы обе высказались. Но остались при своих мнениях.

Угу, именно так обезопасивают своих малолетних детей и детей- калек- их бросают.

Так всё таки, Нед виновен в том, что бросил своих детей?

 

[нап]

Так всё таки, Нед виновен в том, что бросил своих детей?

Я закончила с Вами диалог.

 

[Джонтирденис]

А тут вдруг сразу нельзя стало помолчать еще несколько дней, пока не появится реальная сила для возведения Станниса.

– Если бы я только мог, – мрачно ответил Нед. Раз она решила поднять этот вопрос сейчас, выхода не остается. – У вашего сына нет прав на престол, на котором он сидит. Истинный наследник Роберта – лорд Станнис.
Заметьте, кстати, как четко формулирует Эддард - не истинный король, а истинный наследник Роберта.

Ей было невыгодно

Это Серсея так думала. Последовав совету Эддарда. она уберегла бы своих детей не только от корон, но и от саванов - преждевременных.

Это Роберт надиктовал Неду, а потом дал подписать, не читая, паре людей, после чего указ где-то в карманах Неда зависал ночь и часть дня.

Так это Роберт надиктовал, а объявить об указе можно было лишь после его смерти. В чем суть претензий к Неду?

Ну раз несовершеннолетний - не наследник, то и регент при нем - не правитель

Откуда Вы - и не только, это берете? Где сказано, что Эддард - правитель при ком-то? Он правитель вместо Роберта.

 

[Fleur-de-Liss]

Он правитель вместо Роберта.

.....до тех пор пока сын Роберта - Джоффри не достигнет совершеннолетия. Вот и надо было так и поступать, раз король велел

 

[Zyrianin]

Вот и надо было так и поступать, раз король велел

Он бы именно так и поступил, будь Джоффри сыном. Но королевские повеления не сделают черное белым, запад востоком, чужого бастарда родным сыном. Повелеть-то светлейший может, но толку?

 

[Ivan456]

Он бы именно так и поступил, будь Джоффри сыном. Но королевские повеления не сделают черное белым, запад востоком, чужого бастарда родным сыном. Повелеть-то светлейший может, но толку?

Без теста на ДНК нельзя на 100% утверждать что Джофф не сын Роберта.

 

[Makri]

Без теста на ДНК нельзя на 100% утверждать что Джофф не сын Роберта.

И однако же, почему-то Тиреллы и даже Киван и без ДНК поверили, хотя это им совсем невыгодно