• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк V

Кто такой Эддард Старк?

  • Скупердяй, обломавший шоппинг жене и дочерям

    Голосов: 18 3.2%
  • Виновник всех бед Вестероса

    Голосов: 29 5.1%
  • Рыцарь без страха и упрека

    Голосов: 56 9.9%
  • Хочу, чтобы мой отец был похож на него

    Голосов: 42 7.4%
  • Я бы за такого вышла

    Голосов: 40 7.1%
  • Хорош на Севере, жаль, что не на юге

    Голосов: 251 44.3%
  • Умеренно негативная оценка

    Голосов: 58 10.2%
  • Умеренно позитивная оценка

    Голосов: 73 12.9%

  • Всего проголосовало
    567
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lt. John Dunbar

Удалившийся
По Вашему личному мнению почему? Я на предыдущей странице выразила свои впечатления. Теперь Ваша очередь :)
Позвольте, в продолжение ваших мыслей и в поддержку вашей точки зрения.)

Мне кажется, порой мы впадаем в искушение б у к в а л и з а ц и и мыслей, поступков, диалогов и монологов персонажей;
Если в первой книге нет диалога между отцом и сыном о НД - это не значит, что никакого разговора Эддарда и Джона о тяготах службы не было.
А п о д о з р е в а т ь Эддарда в умысле, в том, что он и з б а в л я е т с я от сына, как от проблемы было бы несправедливо по отношению к любящему и доброму Отцу, коим я считаю Тихого Волка и Славного Человека - Эддарда.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Джон не становился черным братом сразу по приезде в Черный Замок. У него - и это обычная практика - было что-то вроде стажировки, или курса молодого дозорного. Джон мог все узнать, все увидеть своими глазами и принять решение, ориентируясь лучше, чем Нед.
 

Kars

Знаменосец
да не вопрос,
Его можно понять. Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать ему Харренхолл и дать место в совете?

— Все это устроил Мизинец.Мы нуждались в золотых плащах Слинта
Странно веть вы утверждаете что Слинт и ЗП ходят под ланистерами.
Мне ожидать ответную цитату подтверждающюю что Ланестеры контролируют ЗП и они под ними ходят?
Он всё равно не мог взять с собой в столицу армию.
Да вы что)))но это вам не мешает утверждать что Серсея ланистер держит в КГ непобедимую армию гвардейцев))думаете десница не мог взять на сотню другую личной гвардии больше чем королева?
Некорректное сравнение. Тайвин - это не Жак де Молле, а герцог Бургундский.
Обсалютно корректное,тамплиеры это вообще професиональный воинский орден но это не особо важно, чушь про то что долги как то ограничивают корону)))вы никак не подтвердите.такие огромные долги незаствавили Роберта ни ввести в МС хоть одного Лана,ни десницей сделать выгодного ланам человека.
А Джона Аррена он отравил по велению души
ну уж точно не по приказу Ланистеров,или вы докажете противное?
чего это ей умирать? Её гвардейцы спокойно расправятся с ППСниками.
непобедимая армия серсеи))))))Странно тогда что и Ренли предлагал захват Серсеи и выводка без пары тысяч бойцов))да и про локальный перевес сил вы наверняка не в курсе,и как его сделать.
А кому распоряжения-то слать? Уж не Слинту-ли?:doh:
А в чем проблемы?с чего это вдруг Слинт откажет деснице короля при живом короле Роберте?
Ну не Пёс зарубит, так другие гвардейцы.
опять непобедимые ланистеровские гвардейцы?
Он был не в тех условиях, чтобы выставлять требования
если бы он был в таких условиях от него нисчего бы не требовали.
Его поставили перед фактом - или ты сознаёшься, или твоя дочка умирает. Вот и всё.
Как это все?а зачем ему в такой безнадежной по вашим словам ситуации предлагают помиловать и отправить в НД?так что нет,Нед Старк мог требовать,и мог добится освобождения Сансы,но он решил свалить в НД,оставив Сансу вечной заложницей.
 

compart

Удалившийся
Джон не становился черным братом сразу по приезде в Черный Замок. У него - и это обычная практика - было что-то вроде стажировки, или курса молодого дозорного. Джон мог все узнать, все увидеть своими глазами и принять решение, ориентируясь лучше, чем Нед.
:facepalm:
и поросится обратно?
типа, мне не понравилось, папаня, забери меня отсюда скорей

а стажировку он в какой одежде проходил, в своей собственной, привезенной из замка?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Странно веть вы утверждаете что Слинт и ЗП ходят под ланистерами.

Тут сказано лишь то, что Мизинец предложил дать Слинту Харренхолл и место в Совете.

Да вы что)))но это вам не мешает утверждать что Серсея ланистер держит в КГ непобедимую армию гвардейцев))думаете десница не мог взять на сотню другую личной гвардии больше чем королева?

Он ехал не во вражескую столицу.

такие огромные долги незаствавили Роберта ни ввести в МС хоть одного Лана,ни десницей сделать выгодного ланам человека.

Потому что все места в Совете были заняты. Пицель и Варис перешли от прошлого правительства, Ренли и Станнис были братьями короля и не дать им должности было попросту невозможно, а Бейлиш пролез через Аррена. До смерти Джона Ланнистеры и правда не обладали большой властью, но зато после его устранения разгулялись. Опять-таки у них была королева и ручной Пицель.

ну уж точно не по приказу Ланистеров,или вы докажете противное?

В таком случае то, что Аррена отравили сразу после того, как он узнал о бастардах Серсеи - просто удачное совпадение, ага?:rolleyes:

непобедимая армия серсеи))))))Странно тогда что и Ренли предлагал захват Серсеи и выводка без пары тысяч бойцов))да и про локальный перевес сил вы наверняка не в курсе,и как его сделать.

У Ренли было больше сотни людей и среди них рыцари. И опять-таки Серсея была готова к перевороту, а Неду пришлось импровизировать.

Как это все?а зачем ему в такой безнадежной по вашим словам ситуации предлагают помиловать и отправить в НД?так что нет,Нед Старк мог требовать,и мог добится освобождения Сансы,но он решил свалить в НД,оставив Сансу вечной заложницей.

Ему обещали НД, чтобы подсластить пилюлю. Но главным фактором была именно угроза жизни Сансы.
 

Джонтирденис

Знаменосец
В истории с ЗП виноват не Эддард, а Джордж. Как десница и регент Нед, конечно, мог сам пригласить Слинта, показать ему завещание Роберта и отдать приказ об аресте Серсеи. Это гарантировало победу Старка и жизнь детей. Но Мартин уже решил его убить и избрал Мизинца орудием убийства.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

gurvik

Лорд Хранитель
compart, до произнесения обета Ночного Дозорного Джон мог уйти. По крайней мере, чисто теоретически такая возможность была. Вот подтверждение - слова Джиора Мормонта:
Мормонт стал перед алтарем, радуга сверкала над его широким лысым лбом.
- Вы пришли к нам, не зная закона, - начал он. - Браконьерами, насильниками, должниками, убийцами и ворами. Вы пришли к нам детьми. Каждый из вас пришел к нам в одиночестве и цепях, не имея ни друга, ни чести. Вы пришли к нам бедными и богатыми. Некоторые из вас носят гордые имена, у других имена бастардов или нет имени вообще. Теперь это безразлично. Все ушло в прошлое. Здесь, на Стене, мы одна семья.
Вечером, когда солнце опустится и мы обратимся лицом к собирающейся ночи, вы примете свой обет. И тогда навсегда станете братьями, присягнувшими на верность Ночному Дозору. Преступления ваши будут смыты, долги прощены. Поэтому вы должны отречься от прежних привязанностей, забыть про былую вражду, прошлые обиды и симпатии. И все для вас начинается заново. Ночной Дозор живет ради своей страны... не ради короля, не ради лорда, не ради чести своего дома, не ради золота, не ради славы, не ради женской любви. Он служит всей земле и людям ее. Дозорный не берет жены и не родит сыновей. Наша жена - долг, наша любовница - честь, а вы - единственные сыновья, которые будут у нас. Вы заучили слова обета. Подумайте же прежде, чем произнести их. Потому что тот, кто принял черное, не может снять его. Наказание за дезертирство - смерть. - Старый Медведь помедлил мгновение и добавил: - Есть ли среди вас такие, которые хотят оставить наше общество? Если так, уходите немедленно, и никто не подумает о вас худо.
Но вообще интересно - как бы среагировал Эддард, если (допустим) Джон не стал бы принимать обет Ночного Дозорного.
 

Джонтирденис

Знаменосец
compart, до произнесения обета Ночного Дозорного Джон мог уйти. По крайней мере, чисто теоретически такая возможность была. Вот подтверждение - слова Джиора Мормонта:
Мормонт стал перед алтарем, радуга сверкала над его широким лысым лбом.
- Вы пришли к нам, не зная закона, - начал он. - Браконьерами, насильниками, должниками, убийцами и ворами. Вы пришли к нам детьми. Каждый из вас пришел к нам в одиночестве и цепях, не имея ни друга, ни чести. Вы пришли к нам бедными и богатыми. Некоторые из вас носят гордые имена, у других имена бастардов или нет имени вообще. Теперь это безразлично. Все ушло в прошлое. Здесь, на Стене, мы одна семья.
Вечером, когда солнце опустится и мы обратимся лицом к собирающейся ночи, вы примете свой обет. И тогда навсегда станете братьями, присягнувшими на верность Ночному Дозору. Преступления ваши будут смыты, долги прощены. Поэтому вы должны отречься от прежних привязанностей, забыть про былую вражду, прошлые обиды и симпатии. И все для вас начинается заново. Ночной Дозор живет ради своей страны... не ради короля, не ради лорда, не ради чести своего дома, не ради золота, не ради славы, не ради женской любви. Он служит всей земле и людям ее. Дозорный не берет жены и не родит сыновей. Наша жена - долг, наша любовница - честь, а вы - единственные сыновья, которые будут у нас. Вы заучили слова обета. Подумайте же прежде, чем произнести их. Потому что тот, кто принял черное, не может снять его. Наказание за дезертирство - смерть. - Старый Медведь помедлил мгновение и добавил: - Есть ли среди вас такие, которые хотят оставить наше общество? Если так, уходите немедленно, и никто не подумает о вас худо.
Но вообще интересно - как бы среагировал Эддард, если (допустим) Джон не стал бы принимать обет Ночного Дозорного.
Конечно, мог уйти ( и никто не подумает о вас худо). Значит, и Нед не подумал бы. Тогда Джон мог делать обычную карьеру - стать оруженосцем кого-то из северных лордов. Или речных, долинных.
 

Kars

Знаменосец
Тут сказано лишь то, что Мизинец предложил дать Слинту Харренхолл и место в Совете.
))))))да какой маразм)))Бейлиш предлагает что то дать Слинту который и так ходит под Ланистерами)))так опустится)надо посторатся))
Он ехал не во вражескую столицу.
Так мог он взять больше людей чем личная гвардия королевы?или только Серсее позволено иметь армию в КГ.И он ехал решать вопрос о заговоре и убийстве приемного отца)))
Потому что все места в Совете были заняты.
Места в малом совете пожизненыые))))))))еще один маразм))человек держащий долгами корону за яйца неможет место в МС выбить)))
До смерти Джона Ланнистеры и правда не обладали большой властью, но зато после его устранения разгулялись.
Ну да )))))получили место десницы))))или вы о жалком ничего не значащем титуле Хранителя Востока?как он помог Ланам?Джейми вывел войска Долины?))))не ну марзм на маразме.
Опять-таки у них была королева
а королева что то решает?у нее есть зоны ответственности кроме устройства пира?))не ну тихий ужас))хоть на фоне Бейлиш человек Ланистеров и ЗП ходят под ланами цветоки))
В таком случае то, что Аррена отравили сразу после того, как он узнал о бастардах Серсеи - просто удачное совпадение, ага?
то есть вы готовы цитатами подтвердить что бейлиш действовал по указке Ланистеров?хоть Серсея в личной беседе с Тиррионом а потом Джейми говорит что не знает кто убил Аренна?и вы можете не отвечать не предоставив нужную цитату?и решения Лизы и Бейлиша убрать арена связанно с намереньем последнего отправить Зябла на ДК
У Ренли было больше сотни людей и среди них рыцари.
А что Нед не смог бы столько же собрать?вон Бронзовый Ройс в городе,опять же к ренли пойти,те же ЗП
И опять-таки Серсея была готова к перевороту, а Неду пришлось импровизировать.
Да ну)))а это случайно ни Нед Старк предупредил Серсею?так что у него была такая же возможность подготовится.вплоть до захвата Серсеи на выходе из Богорощи.
Ему обещали НД, чтобы подсластить пилюлю
зачем подслащивать пилюлю человеку в безвыхоходной по вашим словам ситуации?Маразм крепчал)))Да и достаточно того что Нед о том что бы вернуть сансу домой не подумал,зато думал о себе на стене))
 

gurvik

Лорд Хранитель
Проблема с "мог уйти" на самом деле одна, но существенная - у Джона была гордость.
Да. Мне кажется, что Джон не стал бы отказываться принимать обет Ночного Дозора. Но если чисто гипотетически представить такую ситуацию - допустим, Джон не принимает обет, и об этом узнает Эддард. Как бы Эддард среагировал на такое решение Джона?
 

Мейгор Сторм

Наемник
Из матросов и торговцев справных морских десантников не получится.
"Моряк, атакующий береговой форт (без поддержки сухопутных войск) - дурак." Весьма неточная цитата из адм. Горацио Нельсона. ;)
 

compart

Удалившийся
до произнесения обета Ночного Дозорного Джон мог уйти. По крайней мере, чисто теоретически такая возможность была. Вот подтверждение - слова Джиора Мормонта:
Цитата ни о чем ни говорит! Абсолютно! Это просто формальность.
На самом деле никто никуда уйти НЕ мог! Поскольку некуда было уходить и не с чем уходить.
Куда, например мог уйти Сэм Тарли? Куда глаза глядят? Пока его кто нибудь не убил или он сам чего нибудь не своровал и вернулся уже на Стену как преступник.

К кому эти слова "если хочешь, уходи" обращены? К преступникам, насильникам, бывшим шлюхам? Они могут уйти?
Если нет, то где в этой клятве разница, между преступниками и теми, кто добровольно пришел (ведь мог НЕ приходить).

И на мой вопрос, в чем тренировку проходил Джон, в какой одежде, ответ был?
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Да. Мне кажется, что Джон не стал бы отказываться принимать обет Ночного Дозора. Но если чисто гипотетически представить такую ситуацию - допустим, Джон не принимает обет, и об этом узнает Эддард. Как бы Эддард среагировал на такое решение Джона?
Могу с большей вероятностью предположить, как Не Отреагировал...)
Он не стал бы говорить, как Тайвин Джейме:
"Ты мне не сын!"
Он не стал бы устраивать "несчастный случай на охоте", как хотел Рендилл Тарли Сэму...
Но! Если бы Эддард усмотрел в этом отказе хотя бы малейшую "кривизну", слабенькую тень на репутацию чести Старков, он обдал бы Джона самым холодным - прехолодным
п р е з р е н и е м...
 

gurvik

Лорд Хранитель
Цитата ни о чем ни говорит! Абсолютно! Это просто формальность.
Возможно, формальность. Тем не менее, Мормонт произнес эти слова, не так ли? Т.е. формальное основание для отказа от принятия обета/для ухода со Стены у Джона было. Что до преступников, то, вероятно, выбор им был предоставлен ранее - или Стена, или соответствующее наказание. Куда отправляются шлюхи - вопрос, конечно, интересный. :wth: :^) Но он уместнее в теме Тириона, кмк. :)
В какой одежде Джон проходил курс молодого бойца? Для ответа на этот вопрос надо внимательно перечитать все соответствующие главы Джона, может, там сказано что-то конкретное. Кстати, Уэймар Ройс мог носить привезенную из дома одежду (тот самый соболиный плащ). Но даже если Джон получил экипировку и снаряжение на Стене, это не означает, что у него не было другой одежды :D возможности отказаться от принятия обета НД.
Вернусь к обсуждению сабжа данной темы... кмк, Нед неравнодушно воспринял решение Джона стать Ночным Дозорным, он переживал за Джона:
– Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.
Нед казался потрясенным.
– Он захотел вступить в Ночной Дозор?!
Мейстер Лювин сказал:
– Служить на Стене – великая честь, милорд.
– И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, – заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. – Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…
Однако запрещать не стал и предлагать Джону другие варианты устройства его судьбы также не стал. Почему? ИМХО, Нед понял, что парень не собирается мозолить глаза и действовать на нервы остающейся в Винтерфелле Кейтилин, и он даже в 14-летнем возрасте уже в состоянии делать выбор самостоятельно и самостоятельно принимать решения. Джон сделал свой выбор, принял решение сам, как подобает мужчине, а не мальчику. И Эддард отнесся к этому решению с уважением и пониманием, поэтому не стал запрещать или устраивать Джона на более "теплое местечко". Если бы Джон попросил отправить его к кому-либо из северных лордов, полагаю, Нед бы ему не отказал. Но Джон выбрал Стену.
 

Дракон

Знаменосец
Спасибо!! Понимаете, я считаю, что был бы Джон постарше и вопросов то не было бы, сам решил- но ведь по сути то он ребёнок, надо было его туда свозить что ли , показать, объяснить.
Ну вот ему показали, и он, уже на основе показанного, принимал окончательное решение, совершенно сознательно. Мог отказаться приносить присягу? Вполне, никто не неволил.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Джон Сноу, конечно, не отказался бы. Зато любой другой, прибыв на Стену добровольно, легко мог передумать до принесения присяги. Кто стал бы осуждать? Люди, даже близко к Стене не подходившие?
 

compart

Удалившийся
Возможно, формальность. Но тем не менее Мормонт произнес эти слова, не так ли? Т.е. формальное основание для отказа от принятия обета/для ухода со Стены у Джона было. Что до преступников, то, вероятно, выбор им был предоставлен ранее - или Стена, или соответствующее наказание.
Нет, я считаю что никакого основания для ухода ни у кого не было. Воры точно также приносят присягу, как и все прочие.
Выходит, что они могут её не приносить, а просто уйти?
А еще есть люди вроде кастеляна (?) Риверрана, который пожелал надеть черное и ему оставили оружие и сопроводили на корабль... не опасаясь того, что он вдруг передумает и скажет, не хочу...

Вот Сэм сказал бы, не хочу присягу принимать, раз вы предлагаете возможность ухода то... и что дальше то? Куда он пойдет? На какие средства будет существовать? То же самое и с Джоном. Куда он мог пойти? Пешком в Винтрефелл? Насколько я понимаю, своей личной лошади у него не было, ту, на которой он приехал, он сдал в общий котел.
У дозорных есть какие то личные средства? Насколько я помню, кроме оружия, которой они могут принести из дома, более ничего своего у них нет.
Все принимающие присягу это осознают, или принимай и живи в коллективе, или по сути становись изгоем бездомным, когда тебя могут в любой момент ограбить и убить.

А клятва возможно осталась от самых первых дозорных, когда да, были добровольцы, готовые пойти на смерть в битвах с иными...
 
Джон Сноу, конечно, не отказался бы. Зато любой другой, прибыв на Стену добровольно, легко мог передумать до принесения присяги. Кто стал бы осуждать? Люди, даже близко к Стене не подходившие?

Это исключено.
Пожелавшие надеть черное уже не могли отказаться.
Слова про уход ничего не значат. Это отказ от присяги тут и сейчас. Но это не значит, что отказавшийся мог покинуть пределы Дара.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Преступники не могли отказаться. А почему добровольцы не могли? Технические трудности воспитанник грандлорда-десницы разрешил бы как-нибудь. Джиор обхаживал Тириона, и Джона сам бы отправил.
До принесения присяги добровольцы - люди свободные.
 

Киприана

Знаменосец
О какой сделке с совестью речь,если парень взрослый и принял самостоятельное решение?
Но Нед не считал возраст 14-15 лет - взрослым. По мнению Неда, сверстник Джона Робб, например, не мог самостоятельно управлять Севером, лишь участвовать в Советах своей матери. А вот реакция Неда на новость о том, что наследник созвал знамёна:
- Но Робб почти мальчишка, - удивился Нед.
И его же слова о ровеснице Джона Дейенерис:
ты хочешь убить ребёнка


Это, в любом случае, подлый поступок, для которого ваше оправдание, на мой взгляд, не очень и подходит в случае с Дейенерис, потому что она войну Роберту не объявляла
А изо всех сил уговаривая мужа напасть на Вестерос она, по Вашему мнению, чем занималась? :fools:

Это Нед думает, что Петир о чём-то там договаривается. Никаких подтверждений тому, что Бейлиш действительно говорил со Слинтом нет. Он вполне мог просто пойти к Серсее и пересказать ей планы Десницы.
Кроме слов Серсеи, есть ещё тот факт, что Петир действительно куда-то ездил в ту ночь - его сапоги запылились от верховой езды. Ну не по шлюхам же он бегал, когда король при смерти ))

Джон не преступник и у него было время до клятвы поменять свое решение.
И куда ему ехать? В Винтерфелл нельзя. По знаменосцам с протянутой рукой, отца позорить?

Джона Нэд не выкидывал из дома,он дал ему возможность не усомниться в верности решения. Я не думаю,что это имеет отношение к безответствености или невнимательности...
То, что Нед узнал о решении Джона одновременно с Кет, который на бастарда было откровенно плевать, как раз и говорит о невнимательности.

Если в первой книге нет диалога между отцом и сыном о НД - это не значит, что никакого разговора Эддарда и Джона о тяготах службы не было.
Тогда почему Джон не реагирует в духе: "а ведь мне папа что-то такое говорил, зря я к нему не прислушался", а, напротив, крайне удивлён тем положением дел, которое в НД обнаружил. А Нед, в свою очередь, был удивлён решением Джона уйти в Дозор, т.е. предварительно они это не обсуждали.

Вернусь к обсуждению сабжа данной темы... кмк, Нед неравнодушно воспринял решение Джона стать Ночным Дозорным, он переживал за Джона:
Однако запрещать не стал и предлагать Джону другие варианты устройства его судьбы также не стал. Почему? ИМХО, Нед понял, что парень не собирается мозолить глаза и действовать на нервы остающейся в Винтерфелле Кейтилин, и он даже в 14-летнем возрасте уже в состоянии делать выбор самостоятельно и самостоятельно принимать решения. Джон сделал свой выбор, принял решение сам, как подобает мужчине, а не мальчику. И Эддард отнесся к этому решению с уважением и пониманием, поэтому не стал запрещать или устраивать Джона на более "теплое местечко". Если бы Джон попросил отправить его к кому-либо из северных лордов, полагаю, Нед бы ему не отказал. Но Джон выбрал Стену.
Нед был неравнодушен лишь на словах. Тут вспоминали Джейме, так вот он, приняв аналогичное решение уйти в пожизненный Орден, был этим доволен и разочаровался в БГ лишь вступив в их ряды. Джон же, ещё в промежутке между решением и отъездом, уже выглядит расстроенным и озлобленным настолько, что даже Бран предпочитает его стороной обходить. И всё это время Нед - в замке. Вот бы ему подойти к сыну и спросить, а на что же он злится, если делает именно то, чего хочет? И предложить какую-то альтернативу. Что бы его ребёнок такое серьёзное решение не из-за безысходности принимал.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху