Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[zpFiRe]

Может под тем что они не чувствуют боли имеется в виду что они ее не ощущают как мы, например после тех ихних отваров может меняется реакция на раздражитель и они чувствуют как чесотку или еще как то. Да и вообще несколько раз поднималась в книге тема что они очень чистоплотны и тд.

 

[zpFiRe]

почему не может быть "нахмурился в бороду"?

Я твой дом труба шатал! =)

 

[Ayfe]

А вот чего я не понимаю: почему Таргариены не молятся Рглору? Их религия - Семеро, совершенно нейтральные в температурном отношении боги (и даже есть такое мнение, что не особо реальные боги : ). Казалось бы, так логично было б им верить в Рглора, тока прикиньте - и у красных, и у Таргов дофига своей магии, а если ее объединить!

тут скорее политические причины. Семибожие очень удобная религия для Семи королевств. Захватчик да еще с новой довольно агрессивной религией вызвал бы куда большее и более длительное сопротивление

 

[Rom]

Согласен с тем что каждый случай нужно разбирать отдельно (много чего свалено в кучу).

Да разбирайте, вот только "куча" определяется событиями Войны Пяти Королей. Исключены только такие моменты как "завоевание Речных земель", освобождение оных же и осады некоторых крепостей. Так вот когда 2/3 событий определяется внезапностью (tm) и за всю войну нет ни одного классического крупного сражения - меня лично это удивляет. Вас - нет? Да пожалуйста.

Появиться внезапно с крупной армией возможно (Наука побеждать Суворова ),

Суворов понимал прелести быстрого маневра, но это не означает, что противник при том чесал пузо в лагере и не выставлял посты, а чудо-богатыри резали беззащитных и совсем не готовых к бою. Просто противник не успевал собрать силы и подтянуть резервы к одному конкретному месту, где появлялись войска Александра Васильевича. Плюс подготовка и тренировка солдат, которым наш полководец уделял значительное внимание, концентрация сил в одном месте и решительная атака... но это совсем не одно и тоже, что происходит в мире Мартина, где военачальники занимаются только тем, что не замечают целые армии и успешно водят войсковые колонны в постоянные засады. В карьере Суворова, естественно, были и внезапные (tm) нападения. Начать можно хотя бы с "партизанских" наскоков на пикеты, обозы и склады противника в Семилетнюю войну. Вот только "классических" сражений куда больше.

Так в случае со Станнисом и стеной - внезапно само его появление на "Крайнем Севере", а не атака одичалых, которые могли знать о ней и за неделю, но всё-равно бы ничего не могли бы сделать (да, наверное, есть авторский перегиб в худ. описании, но не критичный имхо).

Это не так. Могли сделать и очень многое. Первое. Выбрать удобное место для боя, где Станнис не смог бы в полной мере использовать кавалерию. В северных лесах, кстати, это совсем не сложно. Второе, просто отступить от Стены. Вырежут Иные? А почему на марше они не атакуют беззащитные против них колонны с женщинами и детьми? У меня вообще есть подозрение, что хозяева синеглазых специально пропускали одичалых, был какой-то договор то ли с самим Мансом, то ли еще с кем-то. Третье. Таки взять эту самую Стену. Пара десятков лучников ну никак не могут обеспечить достаточной плотности обстрела, великаны вообще вырезали заслон внизу, еще одна атака и все. У Манса преимущество в живой силе не просто в разы, а на порядки. И у него были боеспособные подразделения, люди, готовые действовать. Но Король-за-Стеной после провала его первого, вполне разумного плана, демонстрирует удивительную пассивность. Какие-то нелепые "черепахи", попытки переговоров... Зачем? После взятия Стены, как Вы понимаете, Станнис оказывается за ней в глубокой Ж и отчаянном положении.

В случае Тайвина и Тиреллов есть авторское объяснение внезапности, которое врочем тож мало, что меняет. При Ватерлоо Наполеон прекрасно знал о Блюхере, но его появление всё-равно было внезапным .

Оно не было внезапным. И Бонапарт не выглядит тут полным профаном в военном деле, он как раз прекрасно знал, что за Блюхером должен идти корпус Груши, который имел вроде как все возможности успеть. Почему этого не произошло - однозначного мнения нет до сих пор.

 

[Xanvier Xanbie]

Ну как бы странно, что орлик, до того с легкостью выследивший небольшой отряд разведчиков Дозора, вдруг стал слепеньким на столько, что не приметил подходящие силы Станниса.

Слепеньким, обугленным и мертвеньким. Вероятно, это как-то связано с тем, что он сгорел.

Первое. Выбрать удобное место для боя, где Станнис не смог бы в полной мере использовать кавалерию.

Задним умом все крепки. Манс не мог знать о Станнисе и его кавалерии заранее, пока разведчики не сообщили об их приближении.

имея столько хороших охотников и разведчиков, прекрасно знающих местность,

Дозорные знают местность гораздо лучше - это их регулярно патрулируемая территория, а вот одичалые собраны со всего Застенья и у самой Стены бывали, мягко говоря, нечасто. Коттер Пайк и его люди провели конницу Станниса через лес по звериным тропам.

Пара десятков лучников ну никак не могут обеспечить достаточной плотности обстрела, великаны вообще вырезали заслон внизу, еще одна атака и все.

Ну я напомню, что, кроме лучников, на Стене были - и активно использовались - требушет с железными "ежами", стрелометные машины и катапульты; дозорные сбрасывали подожженные бочонки с маслом - собственно, после гибели в огне мамонта и великана началось бегство. В самом туннеле были - и использовались - внутренние решетки и амбразуры для лучников.

Самая результативная атака Манса захлебнулась, продвинувшись в туннель на шесть метров - до третьей решетки, при этом погибли Мег Могучий и около дюжины великанов. Отличные результаты.

Какие-то нелепые "черепахи"

О да, я помню гениальную тактику, которая предлагалась в прошлом обсуждении - посылать "волны атакующих" на ворота без всякой защиты, не считаясь с потерями.

Это при том, что подчиненные Манса - необученный и очень плохо вооруженный "вольный народ", а его власть над ними держится исключительно на личном обаянии.

 

[Rom]

Слепеньким, обугленным и мертвеньким. Вероятно, это как-то связано с тем, что он сгорел.

Ну перечитайте описание сражения. Орел сгорел непосредственно во время атаки, а не за пару дней до того.
"Снаружи рог был слышнее, и его рев взбудоражил весь лагерь. Трое Рогоногих пробежали мимо с длинными копьями, лошади ржали, великаны перекрикивались на древнем языке, даже мамонты заволновались.
– Рог дозорного, – сказал Тормунд Мансу.
...
– Я вижу их, – закрыв глаза, сказал похожий на мышь колдун. – Они идут вдоль ручьев, по звериным тропам.
– Кто это?
– Люди. Конница. Одни одеты в сталь, другие в черное.
...
Харма пронеслась мимо них во главе тридцати всадников. Впереди нее везли на копье мертвую собаку, из которой капала кровь. Как вихрь, врезалась Харма в черную шеренгу.
...
– Манс! – крикнул разведчик одичалых, появившись из леса на взмыленном коне. – Манс, их много, они окружают нас, все в железе, целое войско Железных Людей!
...
Манс надел свой шлем с вороньими крыльями. Люди его тоже садились по коням.
– Стройся клином, – скомандовал им Манс. Но когда он, пришпорив свою кобылу, помчался на черных разведчиков, его отряд потерял всякую видимость строя.
...
– Знамена, – пробормотал Варамир. – Я вижу золотые знамена... – Мимо, трубя, протопал мамонт. В деревянной башенке у него на спине сидело полдюжины лучников. – Король...
Выговорив это, колдун запрокинул голову и завизжал.
Исполненный муки звук резал уши. Варамир упал, корчась на земле, кот присоединился к его воплю, и высоко высоко в восточном небе, на фоне гряды туч, Джон увидел орла – горящего орла. Птица, охваченная красно золотым пламенем, отчаянно била крыльями, как бы стремясь спастись от боли, и поднималась все выше и выше."

Задним умом все крепки. Манс не мог знать о Станнисе и его кавалерии заранее, пока разведчики не сообщили об их приближении.

Задний ум тут не при чем. Дальних постов просто не было. Станнис был замечен только в непосредственной близости от места дислокации основных сил Манса. Счет после обнаружения до боевого соприкосновения шел буквально на минуты.

Дозорные знают местность гораздо лучше - это их регулярно патрулируемая территория, а вот одичалые собраны со всего Застенья и у самой Стены бывали, мягко говоря, нечасто. Коттер Пайк и его люди провели конницу Станниса через лес по звериным тропам.

Не забывайте, одичалые перелезали через Стену не раз и не два. По поводу звериных троп. Расскажите, как по ним прошла тяжелая кавалерия? Это, кстати, еще одна странность.

Ну я напомню, что, кроме лучников, на Стене были - и активно использовались - требушет с железными "ежами", стрелометные машины и катапульты; дозорные сбрасывали подожженные бочонки с маслом - собственно, после гибели в огне мамонта и великана началось бегство.

О, это был ужасный шквал огня, сколько там убило "железными ежами"? Тысяч пять? Нет? Удивительно, это же практически стационарные тяжелые пулеметы ДШК, по Вашему мнению, видимо. Основные потери у одичалых от своих же "мамонтов". Зачем вообще их привлекли - не понятно. Отогнать в тыл, пусть грузы возят.

В самом туннеле были - и использовались - внутренние решетки и амбразуры для лучников.
Самая результативная атака Манса захлебнулась, продвинувшись в туннель на шесть метров - до третьей решетки, при этом погибли Мег Могучий и около дюжины великанов. Отличные результаты.

Читаем текст, а не придаемся фантазиям: "На последних двадцати футах туннеля сражались и умирали. Внешние дубовые ворота были изрублены и сорваны с петель, и один из великанов пролез в проем. Тускло красный свет фонаря озарял сцену побоища. Пип отвернулся, и его вырвало, а Джон позавидовал слепоте мейстера Эйемона.
Нойе со своими людьми поджидал врага за третьей решеткой. Двое арбалетчиков успели выпустить в великана с дюжину стрел, а затем, должно быть, впереди вышли копейщики и принялись колоть его сквозь решетку. Но у великана еще достало сил просунуть к ним руку, свернуть шею Пегому Пату и разломать прутья. Обломки цепи валялись на полу. Подумать только, что сумел натворить один единственный великан.
– Живых нет? – тихо спросил мейстер.
– Нет. Все мертвы. Донал погиб последним. – Меч Нойе до половины завяз в горле великана. Джон всегда считал кузнеца крупным мужчиной, но в ручищах великана тот казался почти ребенком. – Великан сломал ему хребет. Не знаю, кто из них умер первым."
В самом туннеле были уничтожены ВСЕ защитники. Следующие атакующие выходили бы за Стену беспрепятственно.

О да, я помню гениальную тактику, которая предлагалась в прошлом обсуждении - посылать "волны атакующих" на ворота без всякой защиты, не считаясь с потерями.

Там бы в принципе не было значительных потерь. У Джона со товарищи просто нет достаточно эффективных средств поражения живой силы противника, способных создать высокую плотность огня.

Это при том, что подчиненные Манса - необученный и очень плохо вооруженный "вольный народ", а его власть над ними держится исключительно на личном обаянии.

При этом "чудом" нашлись те, кто при внезапном (tm) нападении, когда силы даже не развернуты к сражению, смогли организовать сопротивление. Не все у Манса - дикие и не обученные. И, должен заметить, что "дикость" очень полезна как раз при организации таких атак. "Одичалые ринулись им навстречу с боевым кличем, размахивая дубинками, бронзовыми мечами и копьями с кремневыми наконечниками. «Много шуму, натиск и красивая быстрая смерть», – так говорят в Дозоре о способе одичалых воевать." Они не бояться смерти, так что аргумент на мою мельницу, поздравляю

 

[brisen]

...
Задний ум тут не при чем. Дальних постов просто не было. Станнис был замечен только в непосредственной близости от места дислокации основных сил Манса. Счет после обнаружения до боевого соприкосновения шел буквально на минуты.

Не забывайте, одичалые перелезали через Стену не раз и не два. По поводу звериных троп. Расскажите, как по ним прошла тяжелая кавалерия? Это, кстати, еще одна странность.

О, это был ужасный шквал огня, сколько там убило "железными ежами"? Тысяч пять? Нет? Удивительно, это же практически стационарные тяжелые пулеметы ДШК, по Вашему мнению, видимо. Основные потери у одичалых от своих же "мамонтов". Зачем вообще их привлекли - не понятно. Отогнать в тыл, пусть грузы возят.

В самом туннеле были уничтожены ВСЕ защитники. Следующие атакующие выходили бы за Стену беспрепятственно.

Там бы в принципе не было значительных потерь. У Джона со товарищи просто нет достаточно эффективных средств поражения живой силы противника, способных создать высокую плотность огня.

При этом "чудом" нашлись те, кто при внезапном (tm) нападении, когда силы даже не развернуты к сражению, смогли организовать сопротивление. Не все у Манса - дикие и не обученные. И, должен заметить, что "дикость" очень полезна как раз при организации таких атак. "Одичалые ринулись им навстречу с боевым кличем, размахивая дубинками, бронзовыми мечами и копьями с кремневыми наконечниками. «Много шуму, натиск и красивая быстрая смерть», – так говорят в Дозоре о способе одичалых воевать." Они не бояться смерти, так что аргумент на мою мельницу, поздравляю

1. Кавалерия могла двигаться и не по тропам, а вдоль Стены. Дозорные вырубали лес у стены, чтобы враг не мог подобраться незаметно. И вырубка была достаточно широкой для продвижения армии. Но то, что их не заметили действительно странно. Ведь у Манса были неплохие разведчики и когда сцапали Полурукого со товарищами дальние посты выставлялись.
2. Шквальный огонь в подобной ситуации конечно желателен, но у Мартина сказано, что "Стена сама себя защищает". При ее штурме равно сложно и лезть наверх, и пробивать проход. Единственный выход - захватить тоннель. Так, что дозорным достаточно было защищать подступы к воротам.
3. Согласна, не все одичалые дикие и необученные, но этих "гвардейцев" слишком мало, чтобы Манс бросал их на штурм. Они его козырь на самый крайний случай.

 

[Rom]

1. Кавалерия могла двигаться и не по тропам, а вдоль Стены. Дозорные вырубали лес у стены, чтобы враг не мог подобраться незаметно. И вырубка была достаточно широкой для продвижения армии.

Ну как бы есть текст:
"– Я вижу их, – закрыв глаза, сказал похожий на мышь колдун. – Они идут вдоль ручьев, по звериным тропам.
– Кто это?
– Люди. Конница. Одни одеты в сталь, другие в черное."
Тут все явно сказано. Я вообще не уверен, что там сейчас существует непрерывная полоса с вырубленным лесом, сейчас это уже попросту некому делать. А вот с другой стороны Стены есть дорога.

Но то, что их не заметили действительно странно. Ведь у Манса были неплохие разведчики и когда сцапали Полурукого со товарищами дальние посты выставлялись.

Вот вот.

2. Шквальный огонь в подобной ситуации конечно желателен, но у Мартина сказано, что "Стена сама себя защищает". При ее штурме равно сложно и лезть наверх, и пробивать проход. Единственный выход - захватить тоннель. Так, что дозорным достаточно было защищать подступы к воротам.

Но я же привел цитату, где явно указано, что в тоннеле были убиты все защитники. Стена, по сути, никак "сама себя" от людей и великанов не защищала.

3. Согласна, не все одичалые дикие и необученные, но этих "гвардейцев" слишком мало, чтобы Манс бросал их на штурм. Они его козырь на самый крайний случай.

Этих "гвардейцев" было в разы больше чем защитников Стены. И я продолжаю настаивать, что пара десятков лучников, а тем более какие-то фентезийные "стальные ежи" из требушетов не могли нанести сколько нибудь серьезный ущерб. Мансу не нужно было выстраивать перед Стеной армию, впустую дергать такие массы людей, притаскивать на передовую слоников - это все абсолютно не понятно зачем. По моему, стоило просто разбить лагерь в отдалении и посылать небольшие отряды на штурм ворот. Планомерно продолжать бить в одно место до победного конца. День и ночь. Никаких запредельных сил и ресурсов от одичалых для этого не требовалось, при численном превосходстве на многие порядки. Часть сил Джона "на господствующей высоте" можно было отвлекать, расставив внизу лучников, прикрыв их самыми примитивными павезами. Даже при "обмене трупами" 1 к 20 - армия Манса не заметила бы потерь, а вороны быстро бы кончились.

 

[Cat.]

В качестве гипотезы: мейстер Эйемон в Пире говорит, что огонь пожирает, а холод хранит.

Эти слова относятся не к стихиям вообще, а к их воздействию на мертвецов. Огонь уничтожает и они не могут ожить, холод сохраняет и они оживают, дозорные специально поместили покойника в ледяную камеру чтобы узнать как он оживет. Здесь мейстер Эйемон был абсолютно прав в своих выводах. Речь не о том что для людей стихия льда лучше огня, холод тоже убивает.

 

[brisen]

Но я же привел цитату, где явно указано, что в тоннеле были убиты все защитники. Стена, по сути, никак "сама себя" от людей и великанов не защищала.

Этих "гвардейцев" было в разы больше чем защитников Стены. И я продолжаю настаивать, что пара десятков лучников, а тем более какие-то фентезийные "стальные ежи" из требушетов не могли нанести сколько нибудь серьезный ущерб. Мансу не нужно было выстраивать перед Стеной армию, впустую дергать такие массы людей, притаскивать на передовую слоников - это все абсолютно не понятно зачем. По моему, стоило просто разбить лагерь в отдалении и посылать небольшие отряды на штурм ворот. Планомерно продолжать бить в одно место до победного конца. День и ночь. Никаких запредельных сил и ресурсов от одичалых для этого не требовалось, при численном превосходстве на многие порядки. Часть сил Джона "на господствующей высоте" можно было отвлекать, расставив внизу лучников, прикрыв их самыми примитивными павезами. Даже при "обмене трупами" 1 к 20 - армия Манса не заметила бы потерь, а вороны быстро бы кончились.

Пожалуй я неудачно выразилась. Защита Стены - ее размеры, физические свойства льда (не горит, скользкий), при внешнем воздействии откалываюся и обрушиваются большие глыбы (привет Магнару). Тут все козыри у Ночного дозора. А требюшеты, даже при промахе, оказывали психологическое воздействие. Большая часть одичалых имела серьезные проблемы с дисциплиной и была просто не способна на продолжительные действия как то: "планомерно бить в одно место до победного конца". Я согласна, что если эту орду привести к общему знаменателю, то соотношение сил не в пользу Дозора, но в крайнем случае вороны могли просто замуровать тоннель.

Эти слова относятся не к стихиям вообще, а к их воздействию на мертвецов. Огонь уничтожает и они не могут ожить, холод сохраняет и они оживают, дозорные специально поместили покойника в ледяную камеру чтобы узнать как он оживет. Здесь мейстер Эйемон был абсолютно прав в своих выводах. Речь не о том что для людей стихия льда лучше огня, холод тоже убивает.

Я именно зомби и имела в виду. Оживленные Торосом Дондарион и Кейтилин более уязвимы, чем мертвецы, подчиненные Иным.

 

[Lady Snark]

тут скорее политические причины. Семибожие очень удобная религия для Семи королевств. Захватчик да еще с новой довольно агрессивной религией вызвал бы куда большее и более длительное сопротивление

Мне не нравятся все объяснения религий в мире Мартина чисто с практической-политической-меркантильной точки зрения. И вообще, рассуждения, почему те или иные группы приняли ту или иную религию. В мире Мартина, кроме РЕЛИГИЙ, существуют еще и БОГИ. Во всяком случае, мне бы так хотелось думать. Я краем глаза видела тут такие мнения, что никаких богов там нет, а есть только магия священников. То есть это не Рглор оживляет или показывает в пламени, а молитвы = заклинания, и это ничем по сути не отличается от магии (а магия - это та же наука, просто немного другие методы добыть из природы то, что тебе надо). Мне эта точка зрения не близка. Я предполагаю, что Семеро - и правда, чистой воды религия. А вот "краснобожие", "старобожие", "утонувшебожие" - это религия только в том смысле, что форма контакта с некими мощными разумными существами. С богами. Рглор есть, и пытается влиять на мир через людей. Старые боги есть, они уже почти не пытаются влиять, а в основном наблюдают. Но иногда бывает что и чуточку вмешаются: лютоволчат Старкам пришлют, в снах чего интересного расскажут. А раньше то - огогооо!!! Очень активные боги были.

Таким образом, вопрос почему Тарги верят в то, а не в это - не политический вопрос совсем, во-всяком случае с моей точки зрения. Это вопрос КОНТАКТА. Рглор не контактирует с Таргами. В лучшем случае. А не воюет ли? Рглор весьма ревнивый бог, похоже. Тарги, кмк, обходятся вовсе без вмешательства богов (я не верю в реальность Семерых). У них вероятно своя собственная связь со стихией огня, через огненных существ - драконов.

Рглор вообще бог довольно темный. Он явно есть, но.... эээээ.... ммм.... скажем так, я ему не доверяю. И тот факт, что народ который много тысяч лет плотно связан со стихией Огня, не признает Рглора - очень красноречив. Тарги (и валирийцы в целом?) тоже не доверяют Рглору. Думаю, в этом недоверии нет дыма без огня : ))

 

[Rom]

Пожалуй я неудачно выразилась. Защита Стены - ее размеры, физические свойства льда (не горит, скользкий), при внешнем воздействии откалываюся и обрушиваются большие глыбы (привет Магнару). Тут все козыри у Ночного дозора.

Да какие козыри, если и так были вырезаны все защитники ворот? Продолжать атаку и все. Очередные три десятка вперед, потом еще три, потом еще... А остальные тысячи в это время спокойно отдыхают в лагере. А все дозорные на ногах и с полным напряжением сил сдерживают атаки все новых и новых бойцов. Даже если вороны не умрут, сколько они в таком ритме продержатся?

А требюшеты, даже при промахе, оказывали психологическое воздействие.

Какое такое "психологическое действие"? Перечитайте описание боя. Роль любых метательных машин такого рода достаточно эфемерна. "– Заряжай! – крикнул Нойе, и требюшеты снова зарядили. Горящие бочки опять улетели во мрак, и на этот раз одна из них зажгла сухое дерево. Теперь стало видно, что мамонтов внизу не дюжина, а сотня.
Джон подошел к самому краю, напомнив себе: осторожно, падать высоко будет. Рыжий Алин снова затрубил в рог. Аооооооооооооооо, аооооооооооо. На этот раз одичалые откликнулись – не одним, а добрым десятком рогов в сопровождении барабанов и волынок. Мы здесь, гласили они, мы пришли проломить вашу Стену, и захватить ваши земли, и забрать себе ваших дочерей. Ветер выл, требюшеты скрипели и грохали, горящие бочки взлетали в воздух. За шеренгой великанов и мамонтов Джон видел людей, идущих к Стене с луками и топорами, но темнота не позволяла разглядеть, сколько их – два десятка или двадцать тысяч. Это битва слепых, но у Манса слепцов на несколько тысяч больше, чем у нас."
Ну просто в штаны наложили одичалые при виде мощи метательных машин Дозора. Вообще ближе к тексту, пожалуйста, не нужно рассказов про чудесную мощь пары требюшетов: "Здесь нужны двадцать требюшетов, а не два – притом передвижные, на поворотных салазках. Но с тем же успехом можно пожелать еще тысячу человек и парочку драконов в придачу."

Большая часть одичалых имела серьезные проблемы с дисциплиной и была просто не способна на продолжительные действия как то: "планомерно бить в одно место до победного конца".

Опять двадцать пять. Сколько людей у Джона? Сколько у одичалых? Так вот пусть у последних хотя бы десять процентов будут готовы вести атаки, этого уже с лихвой достаточно, чтобы взять Стену. И не нужно заклинаний про "большая часть не готова", о том, что одичалые способны бесшабашно идти в бой и умирать, не показывая спину врагу, я уже цитату привел.

Я согласна, что если эту орду привести к общему знаменателю, то соотношение сил не в пользу Дозора, но в крайнем случае вороны могли просто замуровать тоннель.

Своими трупами, видимо. С чем Вы сейчас спорите, да еще плохо помня текст, - не понятно. Думаете, что Джон без всякой удачи и самым естественным способом удержал участок Стены? Да пожалуйста, думайте.

 

[Thoros]

Часть сил Джона "на господствующей высоте" можно было отвлекать, расставив внизу лучников, прикрыв их самыми примитивными павезами

Как вы себе представляете лучников, стреляющих _в высоту_ на 200 с лишним метров?

 

[Ayfe]

...)

сибиралась написать длиннющий ответ о религиях ПЛиО, но в последним момент решила, что в теме о косяках это делать не стоит.

Я предполагаю, что Семеро - и правда, чистой воды религия

я все-таки убеждена в реальности Семерых, как БОГОВ мира ПЛиО, (и считаю, что это Мать спасла Давоса на Черноводной), Семеро это этическая религия, не управляющая природой, стихийными бедствиями и пр.

Мне не нравятся все объяснения религий в мире Мартина чисто с практической-политической-меркантильной точки зрения. И вообще, рассуждения, почему те или иные группы приняли ту или иную религию. В мире Мартина, кроме РЕЛИГИЙ, существуют еще и БОГИ

тогда Ваш вопрос должен звучать по другому: почему Рглор не обратил свое внимание на Таргов.

Рглор вообще бог довольно темный. Он явно есть, но.... эээээ.... ммм.... скажем так, я ему не доверяю. И тот факт, что народ который много тысяч лет плотно связан со стихией Огня, не признает Рглора - очень красноречив.

Вы понимаете Рглора как бога Огня, как одной из стихий, но в рглорианской двоичной системе отсчета есть только два цвета(черный и белый), две стихии (Огонь и Лед), два бога( РГлор и Иной - Хороший и Плохой). В этой системе координат все, кто против Иного автоматически оказываються на стороне Рглора.

 

[s13]

В этой системе координат все, кто против Иного автоматически оказываються на стороне Рглора.

Там скорее всё что не Рглор - прихвостни Иного

 

[Cat.]

А вот "краснобожие", "старобожие", "утонувшебожие" - это религия только в том смысле, что форма контакта с некими мощными разумными существами. С богами. Старые боги есть, они уже почти не пытаются влиять, а в основном наблюдают. Но иногда бывает что и чуточку вмешаются: лютоволчат Старкам пришлют, в снах чего интересного расскажут. А раньше то - огогооо!!! Очень активные боги были.

В Танце с драконами говорится что Старые Боги это чардрева с вселившимися в них душами умерших древовидцев.

 

[Ayfe]

Там скорее всё что не Рглор - прихвостни Иного

можно и так

 

[Arctos]

Даже при "обмене трупами" 1 к 20 - армия Манса не заметила бы потерь, а вороны быстро бы кончились.

При штурме Константинополя турками "обмен трупами" был 1 к 100, при этом и стена по-меньше и турки поорганизованнее одичалых с какой-никакой артиллерией даже .

Для толпы одичалых тактика штурмов малыми силами может и дала бы результат, но не очень скоро . При жтом поддерживать моральный дух и порядок в лагере одичалых было бы даж Мансу вряд ли под силу, с учётом их устава, запрещающего сильно размахивать мечами и топорами при обсуждении приказов командиров .

Единственный шанс взять стену был именно в атаке с юга, что и предпринял Манс, то что это не вышло и есть ичина всех его бед. Менять что-то потом было мало реально.

 

[Rom]

Как вы себе представляете лучников, стреляющих _в высоту_ на 200 с лишним метров?

С огромным трудом, я бы даже сказал, что никак. Но зато их отчетливо представляет себе Мартин:
"– Раненые есть? – спросил Джон.
– Эти ублюдки мне в ногу попали. – Пустой Сапог выдернул стрелу и показал всем. – В деревянную.
...
Их лучники уже ползли вперед, толкая перед собой щиты на полозьях.
– А вот и стрелы нам на завтрак, – весело воскликнул Пип, как делал каждое утро. Хорошо, что хоть кто то из них еще способен шутить. Три дня назад одна такая утренняя стрела попала в ногу Рыжему Алину из Розового леса. Его тело и теперь можно увидеть под Стеной, если перегнуться подальше.
...
За скошенными деревянными щитами могло укрыться пятеро лучников, а стрелы они пускали через прорези в дереве. В первый раз, когда одичалые их выкатили, Джон дал команду стрелять огненными стрелами и поджег с полдюжины щитов, но после Манс придумал обтягивать их сырыми шкурами. Теперь их никакими огненными стрелами не проймешь. Братья завели даже обычай биться об заклад насчет того, который из соломенных солдат соберет больше вражеских стрел. Всех опережал Скорбный Эдд, в котором торчали целых четыре штуки. Но его первенству угрожали Ярвик, Тумберджон и Уот с Длинного Озера, набравшие каждый по три. Называть чучела именами отсутствующих братьев придумал все тот же Пип – чтобы казалось, будто на Стене их больше, чем есть." Так что записываем еще одну странность.

При штурме Константинополя турками "обмен трупами" был 1 к 100, при этом и стена по-меньше и турки поорганизованнее одичалых с какой-никакой артиллерией даже .

Это при штурме Константинополя Мехмедом II в XV веке? Потери один к сотне? Где Вы вычитали эти сказки?

Для толпы одичалых тактика штурмов малыми силами может и дала бы результат, но не очень скоро .

Достаточно быстро. Ворота они проломили, всех пятерых их защищавших - убили. Следующая группа спокойно выходила за Стену, никаких проблем.

При жтом поддерживать моральный дух и порядок в лагере одичалых было бы даж Мансу вряд ли под силу, с учётом их устава, запрещающего сильно размахивать мечами и топорами при обсуждении приказов командиров .

С моральным духом все было не так плохо даже после бесполезного развертывания армии и совершенно идиотских потерь от своих же слоников.

Единственный шанс взять стену был именно в атаке с юга, что и предпринял Манс, то что это не вышло и есть ичина всех его бед. Менять что-то потом было мало реально.

Абсолютно реально.

Мне не нравятся все объяснения религий в мире Мартина чисто с практической-политической-меркантильной точки зрения. И вообще, рассуждения, почему те или иные группы приняли ту или иную религию. ...

Меня больше всего забавляет, что ни одна религия в саге не объясняет ни происхождения мира, ни человека. Впрочем, я это как-то уже высказывал.

 

[Lady Snark]

В этой системе координат все, кто против Иного автоматически оказываються на стороне Рглора.

В понимании Мелисандры - совсем наоборот. Кто не с нами - тот против нас. Поэтому она сжигает и статуи Семерых, и богорощу. Для нее все кто не поклоняются Рглору - поклоняются Иному (автоматом). Для Тороса, вообще непонятно как.

Вероятно, я просто плохо перевариваю дуалистические религии, отсюда мое глубинное недоверие к "краснобожию" : )

Насчет Семерых - ну, может вы и правы, но имхо случай с Давосом не доказательство. В своем предсмертном состоянии он мог слышать голос не Матери, а свой внутренний голос. И кто его спас на Черноводной - большой вопрос. Нет никаких свидетельств того, что его спасение не было естественным. Под барьером он проплыл сам, а потом поетрял сознание и его носило по волнам и выкинуло на остров. Если бы Матерь так уж прицельно хотела убить Мелисандру, почему Давос так легко отказался от этой идеи? Вернее не то чтобы совсем легко, но ведь отказался же. Ему хватило одного разговора со Станнисом, который сказал, что это НЕ Мели убила его сыновей. Всё, значит убивать ее не будем, и уже забыли что мы как бы убийца на службе Матери. Реальный бог в этот момент не промолчал бы : ))

А так, вообще, вы правы: слишком масштабный вопрос насчет богов в мире Мартина, и наверняка уже сто раз по всякиму обсуждался в соотв. теме : ).

Меня больше всего забавляет, что ни одна религия в саге не объясняет ни происхождения мира, ни человека. Впрочем, я это как-то уже высказывал.

Ну почему, у дотраки есть : )) про то как человек на лошади вылез из Утробы мира (или как там то озеро называется в Ваес Дотрак).

Мы все религии видим глазами героев. Просто у нас пока не было такого героя, который бы всерьез заинтересовался космогонией. Всем это глубоко пофиг : ).

Уверена, такие объяснения есть во всех крупных религиях. Может, когда-нибудь нам их и покажут.