Творчество Толкина

[Areta]

Комментарии Криса к Преображенным Мифам можно опускать, зная точно, что это его мнение, а не окончательное мнение отца. Тексты изданного Сильма в этом смысле вводят в заблуждение - читатель думает, что это окончательное мнение ДжРРТ и потому доверяет тексту Сильма безоговорочно, что является ошибкой.

Да ничего подобного. Но Симовская версия о смерти и ее истоках другими текстами не опровергается. В "Речи" они не приходят к выводу, они рассуждают. Андрет отвергает смертную участь для человека, но она точно так же сомневается в том, что люди - это младшие дети Эру. Значит ли это, что природа людей, как его созданий тоже не может считаться правдой по Сильме?

 

[Firin]

Да ничего подобного. Но Симовская версия о смерти и ее истоках другими текстами не опровергается. В "Речи" они не приходят к выводу, они рассуждают. Андрет отвергает смертную участь для человека, но она точно так же сомневается в том, что люди - это младшие дети Эру. Значит ли это, что природа людей, как его созданий тоже не может считаться правдой по Сильме?

"Ничего подобного" что? На что это был ответ, я не понимаю? Вы отрицаете, что скомпонованный Крисом текст изданного Сильмариллиона противоречит многим другим мыслям Толкина?

Не нужно придумывать за меня. Я не говорил, что смертность людей не может считаться правдой - я говорил, что она может быть подвергнута сомнению. С существованием Эру дело иное: оно фундаментально для всего легендариума и для взглядов Толкина-католика, который писал книгу о мире, где еще нет Библии, но есть библейский бог.

Почему я так уперся в идею бессмертия людей? Потому что сама идея подробно описать беседу Финрода и Андрет могла придти Толкину только в том случае, если он сам задумывался о возможном изменении смертности людей в легендариуме.

 

[Havelock]

само собой, кто-то должен был придти и начать цитировать Сильмариллион направо и налево.

Таки да

и, возможно, включил бы эту идею в Сильм.

Если бы да кабы... не включил - значит, не включил.

не надо цитировать банальности, которые к тому же могут быть неверны в отношении толкиновского легендариума

Может, я люблю банальности Насчет "могут быть неверны" - опять таки "если бы да кабы"... Я пользуюсь напечатанным текстом. Что там могло быть или нет - другой вопрос. А я что читал - то и цитирую. Я считаю, что аргументы достаточные.

 

[Firin]

Если бы да кабы... не включил - значит, не включил.

Не включил, потому что умер, а не потому что передумал.

Само собой, я не утверждаю, что Толкин обязательно включил в Сильм другие свои мысли, а не те, что уже там есть. Я утверждаю, что мысли старшего Толкина, которым повезло быть изданными младшим, НИЧЕМ не лучше неизданных мыслей.

 

[Havelock]

Не включил, потому что умер, а не потому что передумал.

Это Ваши домыслы.

Я утверждаю, что мысли старшего Толкина, которым повезло быть изданными младшим, НИЧЕМ не лучше неизданных мыслей.

Да пожалуйста. Но, так как изданы другие мысли, я буду опираться на них.

 

[Firin]

Это Ваши домыслы.

Мои домыслы, что Толкин умер? Ну... вроде был в Оксфорде, видел его могилу

А то, что Сильм издал его сын - тоже вроде общеизвестный факт.

 

[Havelock]

Мои домыслы, что Толкин умер?.

Что не включил, так как умер Вы не можете знать, включил бы он то-то и то-то или вот это и это.

 

[Areta]

"Ничего подобного" что?

Ничего подобного то, что читатели думают, будто Сильма - это истина в последней инстанции и других никаких текстов профессора не читали. Не дети, поди.

Потому что сама идея подробно описать беседу Финрода и Андрет могла придти Толкину только в том случае, если он сам задумывался о возможном изменении смертности людей в легендариуме.

Или он хотел сказать, что люди растеряны, не могут увидеть в будущем ничего, что могло бы дать им надежду, или что они малодушны и не могут смириться со своей участью. Как христианин он это, конечно же, понимал.

 

[Firin]

Что не включил, так как умер Вы не можете знать, включил бы он то-то и то-то или вот это и это.

Расслабьтесь, я понял вас с первого раза и просто шутил

Мы не можем знать наверняка, но можем, опираясь динамику мыслей Толкина, прогнозировать с высокой вероятностью, какие свои мысли он бы в свой Сильм включил, а какие - нет.

Согласен, тезис о бессмертии людей имеет под собой слишком мало оснований - здесь я погорячился (хоть и изначально не утверждал о 100% верности). Но, скажем, теория возникновения орков практически наверняка была бы старшим Толкином изменена в окончательном варианте Сильма.

В сухом остатке остается одно: изданный Сильм, хоть и являясь на 100% мыслями старшего Толкина, не отражает, однако, всего многообразия толкиновских взглядов на многие вопросы легендариума и потому релевантным источником считаться не может.
 

Ничего подобного то, что читатели думают, будто Сильма - это истина в последней инстанции и других никаких текстов профессора не читали. Не дети, поди.

Не все, само собой. Но многие, потому что не все, читавшие Сильм, читали и другие источники, и не во всех изданиях есть аппарат примечаний, из которых бы четко следовало, что у Толкина были и другие точки зрения на те или иные вопросы.

 

[Havelock]

В сухом остатке остается одно: изданный Сильм, хоть и являясь на 100% мыслями старшего Толкина, не отражает, однако, всего многообразия толкиновских взглядов на многие вопросы легендариума и потому релевантным источником считаться не может.

Вы сильно ошибаетесь. Именно что может. Как раз потому, что издан. А Ваши домыслы - увы и ах! как раз ничего не доказывают.

 

[Firin]

Вы сильно ошибаетесь. Именно что может. Как раз потому, что издан. А Ваши домыслы - увы и ах! как раз ничего не доказывают.

Домыслы не мои, а толкиновские, а Сильм издан не самим автором, но ладно, как скажешь, начальник.
 

Или он хотел сказать, что люди растеряны, не могут увидеть в будущем ничего, что могло бы дать им надежду, или что они малодушны и не могут смириться со своей участью. Как христианин он это, конечно же, понимал.

Мог думать и об этом, конечно; одно другого не исключает. Однако из текста и примечаний Профессора к нему видно, что он совершенно определенно задумывался о новом мифе о Падении людей.

 

[Areta]

Мог думать и об этом, конечно; одно другого не исключает.

Почему я так уперся в идею бессмертия людей? Потому что сама идея подробно описать беседу Финрода и Андрет могла придти Толкину только в том случае, если он сам задумывался о возможном изменении смертности людей в легендариуме.

Ну вот как это?
И нет, делать выводы о книге по ненаписанным текстам мы не будем, потому что мы читатели, а не медиумы.

 

[Firin]

Ну вот как это?

Простая ненамеренная ошибка, вот так это. Отвечая в пылу разговора, не всегда продумываешь каждую фразу. Если вам действительно так хочется докопаться - окей, можем считать, что я просто облажался и не должен был писать выделенное жирным.
 

И нет, делать выводы о книге по ненаписанным текстам мы не будем, потому что мы читатели, а не медиумы.

Выводы делались не о книге, а о толкиновском сеттинге и о некоторых его дискуссионных моментах. И выводы делались по написанным текстам.

 

[Llyr]

И ответьте мне на конец на вопрос, Гендальф знал о Балрогах до встречи с ним или нет?

Должен был. Майа он или кто?

 

[Вагнер]

Они оба - майа: и Гендальф, и Балрог. И... конечно знал. Если даже Леголас знал, то уж Гендальф... Другое дело, что мог не знать, что один выжил и в Мории обитает... Тут кто угодно мог не знать. А вообще - знал.

 

[Lady Snark]

Да почему б ему не знать, что он в Мории обитает? Вероятно, Гэндальф рассчитывал, что балрог в спячке. Он ведь и был в спячке долгие века. Правда, иногда пробуждался.

Но Гэндальф ведь не зря сопровождал хоббитов в этом походе. Я так думаю, он как раз предполагал, что балрог - это конкретный риск, и если он окажется бодрствующим - с ним никто не справится, кроме майя. А после этого - Гэндальф в принципе уже прекратил их опекать.

Вы вспомните, как Гэндальф мрачно реагировал, когда они не смогли перейти горы по верху. Почему? Именно потому, что подозревал, чем для него кончится поход через Морию: дракой с балрогом. А кто еще мог бы? Остальные не представляли для балрога противников вообще, плевком бы перешиб.

Когда-то, много лет назад, играла я в одну рпгшку по ВК. Это была игрушка со скромной графикой, но весьма свободным и живым миром, там было чем заняться. И вот когда мы к этому мосту пришли, по идее надо было активировать посох Гэндальфа. Тогда игралась видео-вставка и всё случалось по канону: "Ты не пройдешь", Гэндальф падает, все свободны, всем спасибо. Но мне это крайне не нравилось: на тот момент проды у игры не было, и я еще хорошо помнила, как когда-то читала книжку под названием "Хранители". И какая это была боль и трагедия, когда Гэндальф погиб... В общем, я решила, что так просто его не сдам!

И началось. У балрога было дохрена хп, и он жутко бил: он любого перса убивал с одного удара, кроме Гэндальфа, а Гэндальфа ударов с трех. Наши ему мало что могли сделать, но очень старались: Арагорн и Боромир всётки могли его порезать мечами, хотя любое попадание их выносило, Гэндальф был супербойцом, но он тоже не мог с балрогом справиться - ни один, ни с людьми, гномами, и Леголасом, стреляющим издали. (Мы в Мории подобрали еще одного гнома, Кири). Хоббитов вводить в бой смысла не имело: во-первых, смерть Фродо заканчивала игру, во-вторых их выносил просто любой чих. Поэтому я держала их в отдалении. Я не помню, сколько раз перезагружала сохраненку. Раз 30 наверно. В конце концов, с отчаянья, даже хоббитов заставила стрелять из своих жалких пращей (правда, у Тука был лук, поэтому вместо 1-2 хп он сносил сразу эдак 5! )) В результате, не знаю на который раз.......... мы его всё-таки завалили!!111111111 С живым Гэндальфом и живыми всеми!

Потом вышли из Мории, и было очень прикольно, как Гэндальф слушал рыдания о собственной смерти, и как нам все сочувствовали )) А он сидел, трубку курил, и ухмылялся. Да, последний кусок игры (она кончалась, кажется, на входе в Лориен) довольно тки обессмыслился, но мне было пофиг. ПОБЕДА!

 

[Firin]

Они оба - майа: и Гендальф, и Балрог. И... конечно знал. Если даже Леголас знал, то уж Гендальф... Другое дело, что мог не знать, что один выжил и в Мории обитает... Тут кто угодно мог не знать. А вообще - знал.

О балроге в Мории Гэндальф точно не знал (выделено мной):

‘Ai! ai!’ wailed Legolas. ‘A Balrog! A Balrog is come!’
Gimli stared with wide eyes. ‘Durin’s Bane!’ he cried, and letting his axe fall he covered his face.
‘A Balrog,’ muttered Gandalf. ‘Now I understand.’ He faltered and leaned heavily on his staff. ‘What an evil fortune! And I am already weary.’

 

[Вагнер]

Он о нем в принципе... вообще... знал. А то, что именно в Мории и именно Балрог - вряд ли. Но то, что там обитает нечто "страшлое и ужаслое", помимо орков (а кстати, про орков - знал? и про смерть Балина и всей гномьей "колонии"? что-то не припомню... правда Гимли-то на приглашение не возразил...) - предчувствовал.

 

[Гагарион]

а кстати, про орков - знал? и про смерть Балина и всей гномьей "колонии"? что-то не припомню...

Если правильно помню, к тому времени с Балином и Ко что называется прервалась связь. Т.е. знали, что с ними что-то случилось, но не знали, что.

 

[Firin]

Он о нем в принципе... вообще... знал. А то, что именно в Мории и именно Балрог - вряд ли. Но то, что там обитает нечто "страшлое и ужаслое", помимо орков (а кстати, про орков - знал? и про смерть Балина и всей гномьей "колонии"? что-то не припомню... правда Гимли-то на приглашение не возразил...) - предчувствовал.

Чтобы полностью закрыть вопрос, категоризируем знание Гэндальфа

1. О том, что такое балроги, - знал.
2. О том, существуют ли балроги до сих пор - неизвестно. Мог знать, мог и не знать. Все балроги считались сгинувшими ко времени Войны Кольца.
3. О том, есть ли балрог в Мории - точно не знал.

Неудивительно. Он и о Страже у врат Мории не знал.