Творчество Толкина

[Вагнер]

Вроде всё так. но... он же уже был в Мории... Правда именно в эту дверь не входил. Но... когда был и что про нее знал - история умалчивает... или склероз у майа...
А вообще - перечитать надо.

 

[Morra]

Вроде всё так. но... он же уже был в Мории... Правда именно в эту дверь не входил. Но... когда был и что про нее знал - история умалчивает... или склероз у майа...
А вообще - перечитать надо.

Был, когда искал отца Торина.
Барлога тогда не встретил, видимо тот был в спячке. Орки тогда еще в Морию не вернулись после битвы с гномами при Азанулбизаре, чего Барлогу делать там одному, вот поди и спал.
А стража ворот не было, река вышла из берегов и затопила долину много позже, уже перед походом Балина.

 

[Вагнер]

Ну ведь явно этот Страж - многовековой монстр... Откуда он там взялся? Скорее всего я просто не помню. Перечитать... только срочно не получится, сорри...

 

[Morra]

Ну ведь явно этот Страж - многовековой монстр... Откуда он там взялся? Скорее всего я просто не помню. Перечитать... только срочно не получится, сорри...

В "Двух твердынях", Гендальф рассказывает Арагорну, Гимли и Леголасу про бой с Барлогом и упоминает о ходах глубоко под Карадрасом "прорубленных не кирками народа Дарина и населенных тварями, неведомыми самому Саурону, потому что они древнее него". По этим ходам Барлог вывел Гендальфа наружу.
Думаю и страж вылез в долину оттуда же. Прямого указания на это нет, но мне кажется это наиболее вероятным

 

[Lady Snark]

А что такое многократно упоминаемое Durin's Bane? Которое выгнало гномов из Мории? Я всегда думала, что это именно и есть балрог. В таком случае, Гэндальф должен быть в курсе этой истории, она прям скажем нашумевшая была. И мне кажется, Гэндальф всегда расследовал подобные жуткие истории. Чтоб держать под контролем происходящее на подопечной территории.

Его сюрприз, думаю, вызван был тем, что после этого "Великое Лихо Дарина" уснуло. И он, наверное, знал что балрог в спячке. А на самом деле - нет!

И еще. Гэндальф и Арагорн обсуждали смену маршрута на Карадрасе, общались недомолвками. Как-то типа "есть другой путь, темный и страшный..." "Я не хочу туда идти..." "Но нам придется". И я смутно помню, что Арагорн сказал что-то типа "Опасность угрожает именно тебе". Вероятно, у них было какое-то предсказание на этот счет. Кто-то где-то что-то видел, что Гэндальфу на этом пути будет сильно нехорошо (а вероятно - даже смертельно, скорей всего именно такое и было предсказание). Не факт, что они знали конкретно о балроге.

Но тут, знаете ли - не то чтобы сложить два и два... нимношко больше опций, но не намного. Балрог сидит под горой и спит. Путешествие под горой может убить Гэндальфа. Так что там, под горой? Не обязательно балрог, могут быть и другие твари - но балрог очень вероятен. Потому что убить Гэндальфа - дело сложное, мало какая тварь на это способна. Балрог способен, потому что они существа одной природы.

Может быть реакция Гэндальфа была такой, потому что он надеялся, что это всё-таки не балрог...

 

[Firin]

Барлога тогда не встретил, видимо тот был в спячке. Орки тогда еще в Морию не вернулись после битвы с гномами при Азанулбизаре, чего Барлогу делать там одному, вот поди и спал.

Либо просто Мория большая, а балрог не может быть везде одновременно Он и Морию-то завоевывал год (Наин, сын Дурина, погиб в Мории год спустя после гибели отца и пробуждения балрога).

А что такое многократно упоминаемое Durin's Bane? Которое выгнало гномов из Мории? Я всегда думала, что это именно и есть балрог. В таком случае, Гэндальф должен быть в курсе этой истории, она прям скажем нашумевшая была. И мне кажется, Гэндальф всегда расследовал подобные жуткие истории. Чтоб держать под контролем происходящее на подопечной территории.

Да, это балрог.
Вот как раз тот факт, что Гэндальф не расследовал эту историю, является дополнительным доказательством, что он о балроге не знал Знал бы - полез расследовать и поднимать шухер в Белом Совете, как полез в Дол-Гулдур и как послал экспедицию на дракона.

Он явно понимал, что в Мории некое большое зло, но, видимо, не думал, что настолько большое. Возможно, считал, что это просто куча злых древних тварей типа Стража и ему подобных.

 

[Гагарион]

тварями, неведомыми самому Саурону, потому что они древнее него

но... ведь... Саурон - айнур...

 

[Lady Snark]

тварями, неведомыми самому Саурону, потому что они древнее него

Это наверное Илуватар. Больше некому.

 

[Havelock]

но... ведь... Саурон - айнур...

С чего вдруг? Мелькор - айнур. Саурон - майа
 

Гэндальф и Арагорн обсуждали смену маршрута на Карадрасе, общались недомолвками. Как-то типа "есть другой путь, темный и страшный..." "Я не хочу туда идти..." "Но нам придется". И я смутно помню, что Арагорн сказал что-то типа "Опасность угрожает именно тебе". Вероятно, у них было какое-то предсказание на этот счет. Кто-то где-то что-то видел, что Гэндальфу на этом пути будет сильно нехорошо (а вероятно - даже смертельно, скорей всего именно такое и было предсказание). Не факт, что они знали конкретно о балроге.

Вот я плохо помню тот момент в книге. Но в фильме эту сцену я помню очень хорошо. И я сразу обратил внимание на выражение лица Гэндальфа. Там у него такие глаза, что понимаешь: он, блин, знает, о чем идёт речь! Но мнение Джексона в данном случае не аргумент, конечно

Да, это балрог.
Вот как раз тот факт, что Гэндальф не расследовал эту историю, является дополнительным доказательством, что он о балроге не знал Знал бы - полез расследовать и поднимать шухер в Белом Совете, как полез в Дол-Гулдур и как послал экспедицию на дракона.

Он явно понимал, что в Мории некое большое зло, но, видимо, не думал, что настолько большое. Возможно, считал, что это просто куча злых древних тварей типа Стража и ему подобных.

Очень может быть...

 

[Morra]

но... ведь... Саурон - айнур...

Это наверное Илуватар. Больше некому.

Цитата из книги
А вообще да, до Саурона ведь был Моргот, и Мглистые горы он воздвиг, для того, чтобы помешать охотиться Ороме. Так написано в Сильме. Так что видимо его "изобретения" там живут.

РS Havelock то в фильме. А в книге после сражения у могилы Балина Гендальф остался прикрывать отступление. И тогда собственно в повествовании появляется "союзник орков, которого они все жутко боятся", Гендальф магически запечатывает дверь и его соперник устраивает обвал. Гендальф возвращается к спутникам и говорит: "Я не знаю кто это был". Если бы он знал про Барлога, то так бы и сказал, что это он.

 

[Lady Snark]

А вообще да, до Саурона ведь был Моргот

До Саурона - в роли властелина Средиземья, но родились-то они одновременно. Они оба - из самого первого народа, рождены напрямую от Отца Всего, из "его мыслей". И одновременно с Гэндальфом и балрогом. Если я конечно правильно понимаю...

Вообще, сказано ли где-то, творил ли Илуватар всех айнур одновременно? Может быть сперва были одни, попозже другие?
 

Цитата из книги

Кстати, надо бы полезть в оригинал, как там звучит эта фраза насчет созданий, которые древнее Саурона. Может там не это сказано? А что-то типа "они пришли сюда раньше Саурона"? Ведь и Саурон и Мелькор пришли на Средиземье далеко не сразу, а там всегда было какое-то население, хотя бы жывотные. Если так, то любая крыса может утверждать, что ее предки тут были раньше Саурона.

 

[Firin]

но... ведь... Саурон - айнур...

Скорее всего Толкин имел в виду возраст в Арде. В таком случае вполне возможны существа, которые появились в Арде раньше какого-то из айнур. Это, впрочем, все еще дискуссионный вопрос.

С чего вдруг? Мелькор - айнур. Саурон - майа

лол

Кстати, надо бы полезть в оригинал, как там звучит эта фраза насчет созданий, которые древнее Саурона. Может там не это сказано? А что-то типа "они пришли сюда раньше Саурона"? Ведь и Саурон и Мелькор пришли на Средиземье далеко не сразу, а там всегда было какое-то население, хотя бы жывотные. Если так, то любая крыса может утверждать, что ее предки тут были раньше Саурона.

"Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he."

Русский перевод верен.

 

[Havelock]

лол .

Чегой-та?
 

Русский перевод верен.

"Далеко, далеко ниже самой глубокой углубляясь Гномов, мир обгрызла безымянных вещей. Даже Саурон знает их нет. Они старше, чем он."

 

[Morra]

До Саурона - в роли властелина Средиземья, но родились-то они одновременно. Они оба - из самого первого народа, рождены напрямую от Отца Всего, из "его мыслей". И одновременно с Гэндальфом и балрогом. Если я конечно правильно понимаю...
Вообще, сказано ли где-то, творил ли Илуватар всех айнур одновременно? Может быть сперва были одни, попозже другие?

Моргот участвовал в песни создания и непосредственном творении мира, а Саурон нет. Так что может быть создания Моргота действительно старше Саурона.
В конце концов, Унголиат же откуда-то взялась, не Илуватар же ее создал

 

[Havelock]

В конце концов, Унголиат же откуда-то взялась, не Илуватар же ее создал

А кто ещё? Мелькор её точно не создавал
"Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор"

 

[Morra]

А кто ещё? Мелькор её точно не создавал
"Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор"

Я тут подумала, наверное вы правы. Мелькор ведь не мог создать ничего живого.
Но тогда получается, что и все создания вроде стража ворот - это извращенные его волей майары, как и Саурон. Но тогда почему они древнее него?
Может имеется ввиду его "перерождение" на стороне темных сил? Тогда да, есть куча злющих тварей, которые древнее.

 

[Lady Snark]

They are older than he

Ну тогда там Илуватар живет, больше некому ))
 

Моргот участвовал в песни создания и непосредственном творении мира, а Саурон нет.

Это еще почему?

Мы уже обсуждали это тут с месяц назад, и вроде выяснили что нет принципиальной разницы между валар и майяр? Только по силам, по калибру как бы. И все эти "духи" родились одновременно, не? Те кто посильнее - создавали мир, кто послабее помогали им. Служили. Гэндальф тоже кому-то из Валар служил, пока жил в Валиноре, я тока забыла кому. И балроги из той же компании.

В конце концов, Унголиат же откуда-то взялась, не Илуватар же ее создал

То есть вы считаете, что Илуватар только "хороших" создавал, что ли? ))

Он создал много "духов", а дальше они занялись тем, что им интересно. В частности, балроги - нечто вроде духов огня, и интересны им всякие ужасти ).

Унголиант (кв. Ungoliant, вариант перевода — Унголианта) — в легендариуме Дж. Р. Р. Толкина Айну в облике гигантского паука.

Это википедия. Ungoliant the Unlight Ей была интересна Тьма.
 

а родом была из первых сильных духов

Сильные духи - видимо, валар (в отличие от майяр, слабых духов). "Исказил" или просто подружился - это уже, знаете ли, эльфийские предрассудки о "благом Илуватаре". А Илуватар, по всему видать, нифига не благой. Он нейтральный, как и пристало истинному творцу миров.

 

[Lady Snark]

Но тогда получается, что и все создания вроде стража ворот - это извращенные его волей майары, как и Саурон.

Неизвестно, кто такой страж ворот. Балрог - точно айну, я помню. А насчет "древнее Саурона" - фраза в любом случае странная, мы в нее и уперлись. Остается предположить, что действительно имеется в виду "древнее на данной территории", это нормально: Мелькор довольно поздно пришел в Средиземье, сначала в Валиноре тусовался. Тем временем в Средиземье занимались своими делами некоторые другие валар, квенди, и множество зверей. Это не фокус быть древнее Мелькора на Арде, а Саурон, если не ошибаюсь, пришел вместе с ним. Или присоединился к нему, когда тот начал обустраиваться в Ангбанде.
 

Может имеется ввиду его "перерождение" на стороне темных сил?

Насколько помнится, Саурон никогда особо не перерождался )). Всегда таким и был. Даже кажется была какая-то фраза, что мол как только Илуватар родил из головы всех духов, Саурон сразу к Мелькору присоединился. Еще когда не было материального мира.

 

[Havelock]

Я тут подумала, наверное вы правы. Мелькор ведь не мог создать ничего живого.

Да.
"а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого-или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые"

Но тогда получается, что и все создания вроде стража ворот - это извращенные его волей майары, как и Саурон. Но тогда почему они древнее него?
Может имеется ввиду его "перерождение" на стороне темных сил? Тогда да, есть куча злющих тварей, которые древнее.

Ну почему? Страж ворот живёт во времена Войны Кольца. От сотворения мира прошло ахренеть сколько времени. Мелькор исказил изначальную Музыку Айнуров и всякие такие существа начали появляться на заре времён без его непосредственного потом участия.
Я так думаю(с)
 

насчет "древнее Саурона" - фраза в любом случае странная, мы в нее и уперлись

Ну а что такого? В Арде полно существ старше Саурона. По крайней мере, раньше его там появились.

Это не фокус быть древнее Мелькора на Арде, а Саурон, если не ошибаюсь, пришел вместе с ним. Или присоединился к нему, когда тот начал обустраиваться в Ангбанде.

Да, вроде с Ангбанда.

 

[Havelock]

Гэндальф тоже кому-то из Валар служил

Никому особо. Бывал у Ирмо и у Ниэнны. В Средиземье отправился по решению совета Валар. Сам не хотел, но уступил Манвэ. Ещё считают его с Вардой как-то связанным.

То есть вы считаете, что Илуватар только "хороших" создавал, что ли? ))

Он создал много "духов", а дальше они занялись тем, что им интересно. В частности, балроги - нечто вроде духов огня, и интересны им всякие ужасти

Да.

Нет. Изначально эти духи не были такими. Они попали под влияние искажённой темы Мелькора в Музыке Айнуров. После этого они уже не соответствовали изначальному замыслу Эру.