На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияМожно ли показать геноцид как что-то хорошее?![]()
Ну так не все кто не Верные были злодеями. Может они свою родину любили, может они просто дети или еще что-то такое. Люди как бы разные. Я об этом написал. Покажут ли медсестру в госпитале или ребенка на площадке?Разделение агнцев и козлищ.
Ну у Ар-Фаразона и его воинства будет шанс искупить свою вину в Дагор Дагоррат, например.Это был не геноцид, а Страшный Суд, если угодно. Разделение агнцев и козлищ. Большинство поклонников Моргота - утонули или были замурованы в Валиноре. Большинство Верных - выжили, так или иначе.
Где эти правила можно прочитать? Даже Саурон не был изначально злым. Мелькор разве что.https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4510581, они не могут стать хуже орков. Они созданы добрыми. Такие правила мира. Люди и эльфы добрые, орки и драконы злые.
Так можно дойти до геноцида всего человечества Арды, в которой все люди умирают. Эру всемогущий и единственный бог в мире Толкина, он создал людей смертными, к нему люди уходят после смерти. Для него никто из погибших нуменорцев не переставал существовать.Вообще для меня важен исключительно вопрос геноцида, остальное это просто попытка рассуждать на тему толкиновской мифологии. Можно ли показать геноцид как что-то хорошее?
не понимаю почему это у Вас вызывает такое негодование, когда по факту так и произошло в Третьем Доме: Финарфин ушел, все его дети и существенная часть сторонников продолжили путь, не думаю что Финарфин был сильно рад отпустить пятерых детей в поход, который считал обреченным. Но никакой драмы, они просто разделились и его место занял Финрод. В случае ухода Финголфина это был бы Фингон. Во время переселения в Аман тоже было несколько таких делений и тоже без драмы: кто с Ленве, кто с Ольве, кто с Тинголом.Вот мне интересно, если б Финголфин сказал нет унас пути в средиземья, возвращаемся назад, его послали как профнепригодного? И такие ох надо было с Феанором тусить. Или давайте выберем нового короля.
в целом так и есть. Король ищет тактические решения для достижения общих стратегических задач, которые в Сильме для удобства обычно очень монолитны. Но если население радикально расходится во мнении с правителем относительно целей (случай Финрода) или сомневается в его компетенции (случай Феанора), то эльфы вольный народ и очень даже могут послать своего вождя. А иногда даже напасть на своих, как это случилось с феанорингами в Гаванях.Король это же тот кто делает то, что они хотят.
само словосочетание "не найдя другого пути" означает что целью был поиск лучшего пути, а не "шатались бесцельно". Они не сидели на берегу возле входа на ледник, Феанор уплыл в том месте, где только показались первые айсберги и как раз оттуда оставшиеся долго шли. А учитывая что по эльфийским меркам "долго" - это минимум месяцы, то собственно Хелькараксе Феанор в глаза не видел и оценить его проходимость или непроходимость объективно не мог, и отказался только по слухам что там никто не пройдет.Это общее мнение, просто нолдор Финголфина с начало шатались бесцельно, а потом поперлись туда.
а что с ними должны были сделать, заметив подозрительную суету, убить? был шанс что те переправятся и вернут корабли назад, даже в отряде Феанора не факт что кто-то кроме него знал о плане предательства.Ну то есть все нолдеры Феанора уже находились на кораблях прям все? Не понятно что кораблями руководили лишь подчиненные Феанора, но как тогда слухи с берега доходили. Так и вижуу картину как Эльвы с берега перекрикиваются с эльфами на кораблях. Или Феанор придумал семафорную азбуку.
у нолдор на тот момент нет хорошего выбора, только плохой и очень плохой, причем неизветно что хуже.А это откуда вылезло. Мы говорили о благе народа ... А если народ хочет скакнуть со сколы Финголфин разбежится и первым кинется? Желание и благо разные вещи.
клятва необдуманная и это фатальная ошибка, но она была дана из лучших побуждений и в иных обстоятельствах: Финве еще жив, Феанор еще не несет суицидальный бред.Вы куда-то не туда уходите.
Итак мы обсуждали
1) не обдуманную клятву Финголфина
2) его желание оберегать народ от дурного влияния Феанора.
Два взаимо исключающих пункта
верно, но они в состоянии самостоятельно поднимать горы, двигать острова, повелевать морями. Идея что они бы ничего не сделали уже отказавшимся от последнего шанса вернуться нолдор звучит странно, в свете того что они по факту убивали всех, кто пытался попасть в Валинор. Мандос всерьез выносил на обсуждение вопрос оставить ли в живых Эарендила (!) просто за то что в нем есть нолдорская кровь:Нуменор был низвергнут волей Эру-Илуватара, валары не решались покарать самостоятельно Детей Эру, даже развратившихся в своем безумии до поклонения Мелькору и Тьме![]()
Хм...странный момент.Мандос всерьез выносил на обсуждение вопрос оставить ли в живых Эарендила (!) просто за то что в нем есть нолдорская кровь:
– Или Смертный ступит на Бессмертные Земли и останется жив? ...Также и нолдор, по воле своей ушедший в изгнание, не вправе вернуться сюда
Хотя в изгнание ушли его дед и прадед за пятьсот лет до его рождения. И хотя Мандос сам больше всех топил за эту линию.
Вернуться в Валинор это плохой или очень плохой путь?у нолдор на тот момент нет хорошего выбора, только плохой и очень плохой, причем неизветно что хуже.
то есть король это так, шоб был, а в случае чего был виноватым. Очень удобно.в целом так и есть.
Да обидно за Финвэ и Финголфина.не понимаю почему это у Вас вызывает такое негодование
проблема что нолдер шли на войну, а не на выборы. И именно по тому что они понятия не о дисциплине не о том, что иногда надо делать то что не совпадает с твоими хотелками они и проиграли. Захотели Финрод и Тургон свалить в ночь, пожалуйста. Не могут договориться надменные короли между собой так Моргот по одиночке их как орешки.Король ищет тактические решения для достижения общих стратегических задач, которые в Сильме для удобства обычно очень монолитны.
1) если у Финголфина был расчет на корабли то он должен был или получить часть под свой контроль (и эта уже его проблема как он с Феанором будет договариваться) или заткнуть проклинателей Феанора. По тому что это ему нужен флот который есть у Феанора.а что с ними должны были сделать, заметив подозрительную суету, убить?
А где были все эти незнающие и недовольные приказом Феанора, когда корабли поджигали?был шанс что те переправятся и вернут корабли назад, даже в отряде Феанора не факт что кто-то кроме него знал о плане предательства.
И можно вопрос кто сомневался в компетенции Феанора? Нолдор Финголфина? У Исхода не было единого руководителя изначально.если население радикально расходится во мнении с правителем относительно целей (случай Финрода) или сомневается в его компетенции (случай Феанора), то эльфы вольный народ и очень даже могут послать своего вождя
Путей изначально было три.само словосочетание "не найдя другого пути" означает что целью был поиск лучшего пути, а не "шатались бесцельно".
По этому Финарфин на неё забил еще в Тирионе. По этому к его мотивации ее приплетать не надо.клятва необдуманная и это фатальная ошибка, но она была дана из лучших побуждений и в иных обстоятельствах: Финве еще жив, Феанор еще не несет суицидальный бред.
Просто у Толкина в самой ранней версии ("Книга Утраченных Сказаний") Валар это вполне классические "языческие боги" с соответствующим modus operandi (вплоть до наличия среди них сочувствующих Мелькору). Потом он канон переделывал с превращением Валар в чуть ли не ангелов Господних, но следы, скажем так, остались.Хм...странный момент.
Получается что Мандос считал роль Эарендиля на ...
Но по пророчеству Эарендиль им не по доброте душевной нужен, а просто чтобы Моргота побеждать?Просто у Толкина в самой ранней версии ("Книга Утраченных Сказаний") Валар это вполне классические "языческие боги" с соответствующим modus operandi (вплоть до наличия среди них сочувствующих Мелькору). Потом он канон переделывал с превращением Валар в чуть ли не ангелов Господних, но следы, скажем так, остались.
Вовсе нет.Но по пророчеству Эарендиль им не по доброте душевной нужен, а просто чтобы Моргота побеждать?
А Дагор Дагорат и Анкалагон? Если он просит прощения, значит заранее известно что он изгнан и его не за что наказывать, сама суть прощения подразумевает что он должен вернуться и нарушить изгнание.Вовсе нет.
Эарандель нужен исключительно, чтоб прощения попросить, и валары подняли жопы и наконец сделали то что могли сделать всегда.
Они тоже были бы в опасности, если бы нарушили запрет.Забавно конечно что Эльвинг (которая так-то по круче в плане генетики будет) тоже с ним приплыла, но на нее пофиг, как и на членов экипажа. Пуп земли один.
А Дагор Дагорат?
От уж да без вот никто без Эаренделя смог. Кто там у нас айнур воздухаА Анкалагон?
Естественно. Все давным прописано спето, а теперь просто материя отыгрывает, то что там напели айнур.Если он просит прощения, значит заранее известно что он изгнан и его не за что наказывать, сама суть прощения подразумевает что он должен вернуться и нарушить изгнание.
Э... Эльвинг? Она что с нолдерами как-то связана? Единственное за что ее можно обвинить это за то, что она вышла замуж за Эаренделя.Они тоже были бы в опасности, если бы нарушили запрет.
Я читал ВК, Хоббит, Сильм, переведенные на русский (и некоторые - на английском) отрывки из Истории Средиземья и Падение Артура.Вы все тут хоть одну книгу у Толкина прочитали, что бы обсуждать все это?!!!...
Отлично! Коллега по цеху значит...Я читал ВК, Хоббит, Сильм, переведенные на русский (и некоторые - на английском) отр...
за свои грехи, к моменту путешествия Эарендила, нолдоры уже вполне пострадали в целом, и его предки в частности. Вся мужская часть семьи, участвовавшая в Исходе, сложила головы на войне с Морготом и мотает срок в Мандосе; женщины тоже все погибли, Проклятие полностью сбылось, кому еще они что должны искупать?Хм...странный момент.
Получается что Мандос считал роль Эарендиля на этом законченной.или это аллюзия что Спаситель должен пострадать за чужие грехи?
я думаю что знание Мандоса не из серии "заранее посмотрел фильм и спойлерит", он максимум видел трейлер с отрывками особо эпичных сцен. Знает что какое-то событие случится, но при каких обстоятельствах и когда - нет. Род Эарендила мог избежать Проклятия если бы Тургон например переселился в Средиземье по своей инициативе (такой вариант Толкин рассматривал для Галадриэль). Мандос знал что Эарендил избран, но не знал что он вместе с тем будет и проклят.Или он просто формалист и ради соблюдения одного своего Пророчества готов пожертвовать другим?
Мандос заранее знал про то что Эарендиль должен родиться от потомков Индис, и сам же их проклял.
Да ладно. Он просто внимательно фильм не посмотрел ему же все прям все показали там в палатах у Эру все было сыграно проиграно. И каждый айнур просто видел то что связано с его ролью в этой пьесе, а Мандос у нас кто владыка судеб посмертный судья уж кто кто, а он все прям досконально видел. Весь этот балаган который происходит в зримом мире всего лишь отражение музыки.я думаю что знание Мандоса не из серии "заранее посмотрел фильм и спойлерит", он максимум видел трейлер с отрывками особо эпичных сцен. Знает что какое-то событие случится, но при каких обстоятельствах и когда - нет.
Более того. Км... на борту Эарендила была Эльвинг чей род вообще не был проклят(и уж самый самый валарамугодный и вообще родственный), но ей от чего опасно ступать на землю Валар... Так в чем прикол? За нолдеров прокляли всех?Но я вообще хотела отметить что даже Эарендил, выросший при самом валароугодном дворе Средиземья, и не совершаший лично никаких преступлений, а наоборот бывший их жертвой, не считает свое посещение Валинора вполне безопасным (и не зря, как видим из реакции Мандоса), а идет туда как на смерть.
Сбросить Моргота с неба на землю, судя по предсказанию.и какая у него там роль
Врядли орлы одни могли убить такого гигантского дракона. Моргот был гораздо меньше его и без чешуи, но Торондор смог ему только лицо поранитьОт уж да без вот никто без Эаренделя смог. Кто там у нас айнур воздухаэтакие пафосные ублюдки с крышками, которые могут все. Они еще все время появляются в последний момент и крадут всю славу...
Валинор закрыт для всех, те моряки, которых посылал Кирдан, были наверное не все нолдорамиЭ... Эльвинг? Она что с нолдерами как-то связана? Единственное за что ее можно обвинить это за то, что она вышла замуж за Эаренделя.
Или что синдар и людей прокляли вместе с нолдорами?
Мелиан вроде не косячила, но для нее полная информационная изоляция от валар. Она очень могущественна и пыталась что-то узнать, но говорит Галадриэль что вообще не получает никакой связи(( а Тургон один из вождей мятежников, но с ним Торондор запросто беседует, и даже называет его "лордом"...посланец Манвэ...Или мы чего-то не знаем о репутации Мелиан?
Нет, это все случайное совпадение имен и событийВы все тут хоть одну книгу у Толкина прочитали, что бы обсуждать все это?!!!