Фигуры Эйгон??? Таргариен???

[wedun]

Не всегда, вот Лизавета Петровна наследовала и правила вперед сына своей старшей сестры.

Так те времена и назывются эпохой дворцовых переворотов. За кого была гвардия, тот и правил.

Дело не только в этом. у нас не было института кронпринца до Петра III. да и вообще был кавардак с престолонаследием до Павла. поэтому стала возможной эта эпоха.
титул кронпринца, как приемника, так же передается по наследству, как и остальные титулы.
кстати это может подтверждать права Станиса на престол, как лорда Драгонстоуна.

 

[Амори]

Кстати младшего Ренли поддержало больше солдат и баронов, чем его старшего брата и сына старейшего брата.

 

[wedun]

Кстати младшего Ренли поддержало больше солдат и баронов, чем его старшего брата и сына старейшего брата.

У Драгонстоуна и Кингслэнда изначально меньше вассалов, чем у Тирелов и Баратеонов. Станис еще и любовью никогда не пользовался.

 

[Amaranth]

Наверное, все таки, Юный Гриф не настоящий Эйгон Таргариен, даже не смотря на то что в версии Эйгон Самозванец больше пробелов в сюжете чем в версии что он настоящий, так как это не приведет никуда.
Скорее всего его роль в повествовании состоит только в том чтобы ввести Дорн в войну, который после смерти Квентина потерял всякий интерес в политике и мог бы оставаться равнодушным до конца саги. После чего этого персонажа Мартин может спокойно убить или казнить. Конечно, наверняка он успеет занять трон и захватить КГ, раз бородач упоминал что престол ещё несколько раз поменяет владельцев, но пока нет причин думать что Эйгона ждет светлое будущее с Арианной/Сансой/Ашой/Мергери/Серсеей в обнимку.
Автор уже использовал амплуа фальшивого героя, как в случае со Станнисом, так почему он не может это сделать ещё раз?


Также есть любопытное видео с обсуждением Юного Грифа ребятами из Westeros.org :

 

[diomede]

Бесполезный персонаж. Кем бы он ни был по происхождению, будет уничтожен, когда запустит сюжет, для которого его Мартин и придумал.

 

[Gesha]

Бесполезный персонаж. Кем бы он ни был по происхождению, будет уничтожен, когда запустит сюжет, для которого его Мартин и придумал.

Не факт. То что он появился позже других героев еще не говорит о том, что он неважен. Вот Станниса с Мелиссандрой тоже в первой книге вроде не было, либо упоминались вскользь.
Насчет того, кто же Юный Гриф такой у меня есть несколько идей:
1. Он как раз сын Рейегара и Лианны. Эддард после битвы у башни радости поехал отдавать меч Эшаре. Мог и младенца ей завести. Эртур Дейн был лучшим другом Рейгара, логично что родная сестра Эртура присмотрит за малышом. Помните слова оруженосца Берика Дондариона? Что его кормилица - мать Джона Сноу. Возможно, что мальчик, которого кормила Вилла - как раз тот, который нам известен как Юный Гриф. Эшара имитировала самоубийство и бежала с малышом в Эссос с помощью Вариса. Тут есть противоречие -Эддард вроде ничего не знал об этом бегстве и о судьбе племянника, что странно, мне кажется Эддард не должен был упускать младенца из виду. И не знал об участии в этом Вариса - они никогда и близко с Варисом не говорили на эту тему.
2. У Эшары Дейн - фиалковые глаза, как у многих Таргариенов. Может Юный Гриф как раз сын Эддарда и Эшары? Эшара, уязвленная тем, что Эддард не женился на ней скрыла факт рождения мальчика, и бежала с ним в Эссос, а Варис им в этом помог, ибо его достали короли-лузеры на ЖТ и он решил вырастить своего короля, воспитав его настоящим владыкой, подумайте, сколько ж можно - сначала безумный Эйерис, потом разгуляй-Роберт. Мальчик не таргариен, но слегка похож ,почему бы и не выдать его за короля?
3. Исходя из того же предположения, что Варису хотелось воспитать достойного короля, он нашел младенца в Лиссе например, где, как писал Мартин сильное влияние валирийской крови и девушки, похожие на таргариеноа даже в перинных домах есть. Вот он взял младенца у какой-то шлюхи, и растил его как короля. В плюс к этой версии - Варис сам из низов, из бродячих актеров, у него бы было скрытое злорадство, что благородные лорды кланяются ребенку от шлюхи.
Во всей трех вариантах - Коннингтон искренне уверен, что ребенок - сын Элии и Рейгара.
В то, что младенец-Эйегон правда уцелел - никак не верится.

 

[Огненный Ёж]

Не знаю, заметил ли кто еще, но вот занятную штуку вычитал. Среди вещей, которые Иллирио послал Коннингтону, были два сундука с детской одеждой (и неё еще потом костюм для Тириона сшили) богатой, но поношенной. Странно, да? Почему поношенной? Если одежда предназначалась для планируемого И/В ребенка Эйегона и Дейенерис, а у Иллирио не было детей, это нелогично, такой богач как Иллирио, вполне мог накупить новой одежды. Ведь видно, что для Эйегона ему денег не жалко. Может это как раз Эйегонова одежда, которую Иллирио решил отдать ему на будущее, мол вдруг пригодится?

 

[Amaranth]

Не факт. То что он появился позже других героев еще не говорит о том, что он неважен. Вот Станниса с Мелиссандрой тоже в первой книге вроде не было, либо упоминались вскользь. Насчет того, кто же Юный Гриф такой у меня есть несколько идей: 1. Он как раз сын Рейегара и Лианны. Эддард после битвы у башни радости поехал отдавать меч Эшаре. Мог и младенца ей завести. Эртур Дейн был лучшим другом Рейгара, логично что родная сестра Эртура присмотрит за малышом. Помните слова оруженосца Берика Дондариона? Что его кормилица - мать Джона Сноу. Возможно, что мальчик, которого кормила Вилла - как раз тот, который нам известен как Юный Гриф. Эшара имитировала самоубийство и бежала с малышом в Эссос с помощью Вариса. Тут есть противоречие -Эддард вроде ничего не знал об этом бегстве и о судьбе племянника, что странно, мне кажется Эддард не должен был упускать младенца из виду. И не знал об участии в этом Вариса - они никогда и близко с Варисом не говорили на эту тему. 2. У Эшары Дейн - фиалковые глаза, как у многих Таргариенов. Может Юный Гриф как раз сын Эддарда и Эшары? Эшара, уязвленная тем, что Эддард не женился на ней скрыла факт рождения мальчика, и бежала с ним в Эссос, а Варис им в этом помог, ибо его достали короли-лузеры на ЖТ и он решил вырастить своего короля, воспитав его настоящим владыкой, подумайте, сколько ж можно - сначала безумный Эйерис, потом разгуляй-Роберт. Мальчик не таргариен, но слегка похож ,почему бы и не выдать его за короля? 3. Исходя из того же предположения, что Варису хотелось воспитать достойного короля, он нашел младенца в Лиссе например, где, как писал Мартин сильное влияние валирийской крови и девушки, похожие на таргариеноа даже в перинных домах есть. Вот он взял младенца у какой-то шлюхи, и растил его как короля. В плюс к этой версии - Варис сам из низов, из бродячих актеров, у него бы было скрытое злорадство, что благородные лорды кланяются ребенку от шлюхи. Во всей трех вариантах - Коннингтон искренне уверен, что ребенок - сын Элии и Рейгара. В то, что младенец-Эйегон правда уцелел - никак не верится.

Ваши предположения как глоток свежего воздуха в затхлом помещении, в то же время немного притянуты за уши.
1. Да, это может объяснить версию Септа Лемора = Эсшара Дейн, но делает бессмысленным факт выдавание одного наследника престола, за другого, тем самым построив сложный карточный домик из лжи, который может обвалится от любого дуновение ветра. Проще было сказать что он сын Лианны и Рейегара, в любом случае в 7К претендента примут со скепсисом.
2. У Эсшары черные волосы, а у Эддарда темные. Вероятность появления, от такого союза, внешне отчетливого валирийца равна нулю. Опять же : отсутствие интереса Вариса и Иллирио в ставке на такую лошадку.
3. Вот это возможно, но все равно все слишком не определенно, так как неизвестно каким Эйгон мог королем, даже наилучшее воспитания не дает гарантий. Также, влияния на мальчика воспитанного далеко чужим человеком не дает никаких возможностей подергать его за ниточки, в случае чего.

Скорее всего Варис и Иллирио имеют со всего этого свой личный интерес в мальчике, к примеру есть версия что Паук, на самом деле, Блэкфаер, поэтому продвигает в короли Вестероса своего родственника, а верен всегда он был только своему дому. Сыроторговец же либо помогает ему по старой дружбе, либо является отцом Юного Грифа. В любом случае все слишком запутано

 

[Gesha]

Ваши предположения как глоток свежего воздуха в затхлом помещении, в то же время немного притянуты за уши.
1. Да, это может объяснить версию Септа Лемора = Эсшара Дейн, но делает бессмысленным факт выдавание одного наследника престола, за другого, тем самым построив сложный карточный домик из лжи, который может обвалится от любого дуновение ветра. Проще было сказать что он сын Лианны и Рейегара, в любом случае в 7К претендента примут со скепсисом.

Скорее всего Варис и Иллирио имеют со всего этого свой личный интерес в мальчике, к примеру есть версия что Паук, на самом деле, Блэкфаер, поэтому продвигает в короли Вестероса своего родственника, а верен всегда он был только своему дому. Сыроторговец же либо помогает ему по старой дружбе, либо является отцом Юного Грифа. В любом случае все слишком запутано

Согласна, все запутано и информации мало, можем только гадать
Есть небольшое возражение: Почему сына Лианны и Рейгара выдавать за сына Элии рЕйгара - потому что сын Лианны - бастард. И не имеет права на трон. А сын Элии рожден в законном браке.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Бесполезный персонаж. Кем бы он ни был по происхождению, будет уничтожен, когда запустит сюжет, для которого его Мартин и придумал.

Зря вы так думаете, нет ничего более постоянного чем временное, Мартин не Бушков, что бы придумать историю с Эйгоном (настоящий он или нет, неважно) и слить её при первой возможности. Так что этот персонаж будет играть важную роль в книге ещё долго.

Мало того, вполне вероятно что Эйгон займёт столицу и ЖТ уже в ВЗ. Противники у него сейчас сильно ослаблены, Ланнистеры после убийства Кивана и пропажи Джейме лишены толковых руководителей, Станнис завяз на севере, Тиреллы если им предложат хорошие условия готовы будут пойти на союз. Собственно тогда и можно будет понять и оценить Эйегона его сильные и слабые стороны. Сейчас же читатели не любящие Эйегона напоминают обиженных детей, дескать мы читали 4 книги про любимых героев, а потом появился какой то баловень судьбы и все плюшки отдали ему.

 

[Алфер]

Сейчас же читатели не любящие Эйегона напоминают обиженных детей, дескать мы читали 4 книги про любимых героев, а потом появился какой то баловень судьбы и все плюшки отдали ему.

А читателям по вашему вроде как и не на что обижаться?
С литературной точки зрения персонаж, который внезапно выпрыгивает в пятой книге семи(?) томного цикла и оттягивает на себя внимание, ни что иное, как брак.
Если Мартин всерьез думает, что за судьбу новоявленного Тарга читатели будут переживать так же как за судьбу Арьи и или Джона, пусть подумает еще раз.

 

[Amaranth]

С литературной точки зрения персонаж, который внезапно выпрыгивает в пятой книге семи(?) томного цикла и оттягивает на себя внимание, ни что иное, как брак. Если Мартин всерьез думает, что за судьбу новоявленного Тарга читатели будут переживать так же как за судьбу Арьи и или Джона, пусть подумает еще раз.

Бринден Риверс вон тоже показался только в Танцах, но уже успел собрать множество фанатов. Новые персонажи появляются в удобный для автора момент, кроме того после смерти Робба в саге не было молодого героя полководца, а учитывая что осталось ещё две книги, которые до финальной битвы нужно заполнить не только интригами, а и конфликтом, то все кажется логичным.

 

[Алфер]

ринден Риверс вон тоже показался только в Танцах, но уже успел собрать множество фанатов.

Брендан Риверс тащем-то показал себя уже в повестях про Дунка. Впрочем, где тусуются его фанаты я не знаю, наверное это очень элитные форумы.

Новые персонажи появляются в удобный для автора момент, кроме того после смерти Робба в саге не было молодого героя полководца, а учитывая что осталось ещё две книги, которые до финальной битвы нужно заполнить не только интригами, а и конфликтом, то все кажется логичным.

Первоначально книга задумывалась как трилогия. Если автор внезапно понял, что после смерти Роба у него не осталось "молодого полководца", то это его личные проблемы. Нужно было раньше думать. Например, если в этом полководце такая нужда, что без него никак, то убить его попозже.
Или намекнуть на существование молодого Эйегона хотя бы во второй книге.

 

[Мёртвый Рыцарь]

С литературной точки зрения персонаж, который внезапно выпрыгивает в пятой книге семи(?) томного цикла и оттягивает на себя внимание, ни что иное, как брак.
Если Мартин всерьез думает, что за судьбу новоявленного Тарга читатели будут переживать так же как за судьбу Арьи и или Джона, пусть подумает еще раз.

Начнём с того, что Эйгон не ПОВ, поэтому сравнивать его с главными героями невозможно в принципе. А с литературной точки зрения, как раз браком будет если все появляющиеся новые персонажи будут Квентинами. Любить или не любить Эйгона, каждый выбирает сам, но отношение к персонажу, не должно зависеть от того в какой книге он появился. Станнис в ПЛиО с самого начала, но я как был к нему равнодушен, так и остался.
Меня Эйгон не раздражает, хотя бы потому, что пока даже неизвестно кому он будет врагом, а кому другом.

 

[katyona]

Любить или не любить Эйгона, каждый выбирает сам, но отношение к персонажу, не должно зависеть от того в какой книге он появился. Станнис в ПЛиО с самого начала, но я как был к нему равнодушен, так и остался. Меня Эйгон не раздражает, хотя бы потому, что пока даже неизвестно кому он будет врагом, а кому другом.

Лично меня Эйгон раздражает не тем, что он появился в пятой книге, а тем, что пока он представлен как излишне самоуверенный мальчик, основные достоинства которого - это интриги Вариса и деньги Иллирио. Каких-то личных качеств, которые бы меня могли зацепить он пока не проявил. А уж если рассматривать его на фоне других молодых героев Саги, которые потом и кровью платят за свое место под солнцем Вестеросса, то тут вообще, на мой взгляд, ему ловить нечего.
Для меня пока что это герой уровня Джоффри, который, кстати, хоть и появился в первой книге, но тем не менее сразу начал раздражать.
И уж точно его не на замену Роббу Мартин придумал - два молодых талантливых полководческих дарования на одну Сагу - это чересчур много У Дедушки хватает фантазии чтобы прописывать разные характеры и поведенческие модели у своих персонажей.
Уже писала в этой теме, что Эйгон видится мне в двух возможных качествах - художественный образ - это литературный антагонист Роббу , а место в сюжете - испытание для Дейнерис: поверит ли она в его происхождение, как отнесется к нему, подарит ли дракона, ну и не стоит забывать про предсказание, что ей предстоит его изобличить как Скоморошьего Дракона.

 

[first]

два молодых талантливых полководческих дарования на одну Сагу - это чересчур много

Есть еще Джон, который может продемонстрировать свои таланты (у него они явно имеются). Есть юный Гарольд Хардинг, который появился из ниоткуда и возможно покажет себя сильным воином. Да и про юную Дени, которая продемонстрировала кое-какие способности в планировании битв забывать не стоит.

 

[katyona]

Есть еще Джон, который может продемонстрировать свои таланты (у него они явно имеются). Есть юный Гарольд Хардинг, который появился из ниоткуда и возможно покажет себя сильным воином. Да и про юную Дени, которая продемонстрировала кое-какие способности в планировании битв забывать не стоит.

Я немного не об этом.
Все же основные амплуа Джона и Дени в Саге несколько иные чем у Робба, они гораздо подробнее проработанные Мартиным герои, и потому их полководческие таланты - это одна из многих составляющих их образов. Эйгона автор так подробно даже при огромном желании уже не сможет проработать.
Что касается Гарольда Хардинга то тут я с вам не соглашусь. Что-то я не припомню ни одного намека в тексте на его возможные полководческие таланты. Он, по-моему, пока зарекомендовал себя больше в несколько других битвах

 

[Мёртвый Рыцарь]

Уже писала в этой теме, что Эйгон видится мне в двух возможных качествах - художественный образ - это литературный антагонист Роббу , а место в сюжете - испытание для Дейнерис: поверит ли она в его происхождение, как отнесется к нему, подарит ли дракона, ну и не стоит забывать про предсказание, что ей предстоит его изобличить как Скоморошьего Дракона.

Большинство людей, насколько я заметил, считают что Дени и Эйгон станут врагами, у меня другое мнение. Сам Эйгон и что важнее Джон Коннингтон уверенны что он настоящий, Рейегар как известно кумир Дэйнерис, поэтому если его друг заверит Дени что Эйгон истинный, то я не вижу причин ей ему не поверить.
Другое дело, что моё личное мнение, что они могут вообще не встретится, судьба Дени никак не будет связана с борьбой за ЖТ, а Эйгон проявлял интерес к драконам только как к средству огневого поражения, и если дела у него пойдут хорошо то вся мистика будет ему по барабану. Ну а по поводу Скоморошьего Дракона, это было бы слишком примитивно, всё таки пророчества в книге обычно с двойным смыслом, хотя согласен, что Эйгон вполне может оказаться поддельным.

 

[katyona]

Большинство людей, насколько я заметил, считают что Дени и Эйгон станут врагами, у меня другое мнение. Сам Эйгон и что важнее Джон Коннингтон уверенны что он настоящий, Рейегар как известно кумир Дэйнерис, поэтому если его друг заверит Дени что Эйгон истинный, то я не вижу причин ей ему не поверить.

Я к примеру, не считаю, что они станут врагами. Но и друзьями им стать будет не так-то просто.
Мне слабо верится, что явится чудесноспасенный Эйгон с рекомендательным письмом от лорда Коннингтона и фамильным медальоном Рейгара и душа Дени тут же раскроется ему на встречу. Не стоит забывать все те испытания, которые выпали на ее долю, смерть мужа и сына, рождение драконов, голод в пустыне и пр. и пр. В то время как этот юноша рыбачил на лодке в полной безопасности под присмотром верных людей. Тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что она была лишь разменной фигурой для продвижения племянника и ценность приобрела только разбудив драконов.
Потому и пишу, что явление Эйгона - это в первую очередь испытание Дейнерис. Что она поймет и вынесет из этого каким-то образом повлияет на ее характер и на дальнейший сюжет.

Другое дело, что моё личное мнение, что они могут вообще не встретится, судьба Дени никак не будет связана с борьбой за ЖТ, а Эйгон проявлял интерес к драконам только как к средству огневого поражения, и если дела у него пойдут хорошо то вся мистика будет ему по барабану.

Вот эта позиция мне как раз непонятна. Т.е. он что будет штаны на ЖТ просиживать, пока другие персонажи с Иными борются? А потом, когда они героически спасут мир, он объявит им благодарность от лица ЖТ и всего вестеросского народа, посмертно разумеется.

Ну а по поводу Скоморошьего Дракона, это было бы слишком примитивно, всё таки пророчества в книге обычно с двойным смыслом, хотя согласен, что Эйгон вполне может оказаться поддельным.

Почему примитивно? По-моему, как раз очень красиво выходит.
А какое же тогда трактование вы предлагаете этому пророчеству?

 

[Айве]

Скомороший ведь не значит поддельный.

А какое же тогда трактование вы предлагаете этому пророчеству?

Правдашный дракон, который окажется у Тириона=). Он же мечтал иметь дракона. А вообще, что Мартин захочет, то и сделает.