Герои Бран Старк

[Смотрит Раздел]

Из последней главы Брана, "Танец с драконами":

Засохшее чардрево в саге только одно - в Древороне и, вполне возможно, здесь не обошлось без магии. Старое и засыхающее - тоже одно, в Староместе.
В книгах говорится, что древесина чардрева не подвержена гниению. Джейме, увидевший "зелёный сон", заснув на пне чардрева и Призрак Высокого Сердца, обитающая на месте срубленной рози чардрев - доказательства того, что даже пни и корни чардрева обладают силой.

видимо, гниению подвержена когнитивная начинка, в том числе физические тела древовидцев, сотни которых, еще живых, видел Бран.
в любом случае, у нас есть слова Листочка, и слова той ДЛ с которой общалось Братство Полого Холма. И, заметим, ни малейших поползновений Брана к восстановлению, ни единого ученика, ни одного посаженного зернышка.

 

[ddv]

предсмертный всхлип

разве это не к КН и Дейнерис относится? Такой персонаж, как юный ТГВ, приходит явно не не миг

Мартин явно оставил себе простор для дописывания, на случай если будет, например, выгодно. Он же старый сериальщик.

ключевой момент в вашем тезисе - возраст автора Всё остальное - сплошь имхИ

заметим, ни малейших поползновений Брана к восстановлению, ни единого ученика, ни одного посаженного зернышка.

а когда ему было всё успеть? Только-только стал королём, а учиться ещё сам продолжает.

 

[Смотрит Раздел]

Дейнерис - всего лишь человек, Бран скорее всего уже нет, и поэтому их объективное положение среди людей разное.

а в чем это выражается? Вот, например, у Брана были вассалы его семьи, которую по закону божескому и человеческому он должен возглавлять.
лорд Амбер. леди Карстарк. леди Мормонт. лорд Гловер. Бран с кем то из них поговорил, вник в ситуации, принял усилия для сохранения родов тыщи лет служивых Старкам?
чуть раньше была пещера с его союзниками и учителями, целая раса по его вине погибла, потому что он с ними не обсуждал свои действия.
еще раньше была леди Хорнвуд (книжная). /этот случай много раз разбирался подробно. Бран был совсем ребёнком, но в общем он отдал ее людоеду вместе с ее землями.
Да, он был ребёнок, и ему мешали негодные взрослые советники своим фальшивым авторитетом. Но он так и не провел работы над ошибками.
Не смог он сохранить живыми именованных уже когда был юберменшем? так, может быть, не стоит во избежание развития тенденции возносится главою над александрийским столпом?
шкур у Брана может и много, а голова одна, и она, как видно, не универсальный гений.

 

[Нимврод]

но ведь мы про разных людей. Дейнерис - всего лишь человек, Бран скорее всего уже нет, и поэтому их объективное положение среди людей разное.

Я сейчас ни в коем случае не вступаюсь за "доброе имя" Дэйнерис, но и "сверхчеловек Бран / Трехглазый Ворон" это что-то из серии "Волдеморт - величайший темный волшебник Британии/мира" (те, кто читал "Гарри Поттера" - поймут). Если он так умопомрачительно крут - что же он не подчинил всех врагов Старков или, на худой конец, не велел им закосплеить Томмена? А если предположить, что он таки стоял за всеми событиями настоящего (а то и прошлого) ... вы понимаете, что это автоматически делает его виновников вообще всех произошедших преступлений?

 

[Магдалена]

те, кто читал "Гарри Поттера" - поймут

увы, не могу оценить ваш пример.

Если он так умопомрачительно крут - что же он не подчинил всех врагов Старков или, на худой конец, не велел им закосплеить Томмена?

зачем?

А если предположить, что он таки стоял за всеми событиями настоящего (а то и прошлого) ... вы понимаете, что это автоматически делает его виновников вообще всех произошедших преступлений?

это интересный вопрос. Вы верующий? Я нет, поэтому вполне могу этот вопрос обсудить, но задевать чьи-то религиозные чувства не хочу.

 

[Нимврод]

зачем?

Чтобы быстрее закончить войну.

Вы верующий?

Нет. И именно как неверующий и человек, насмехающийся над теодицеей, я хочу сказать, что, как отмечал ещё де Сад, измышляя Бога, вы делаете его ответственным за все преступления в мире. Аналогично и с неким плотским существом с богоподобными способностями.

 

[Магдалена]

Чтобы быстрее закончить войну.

у него есть такая цель? Зачем ему это?

И именно как неверующий и человек, насмехающийся над теодицеей, я хочу сказать, что, как отмечал ещё де Сад, измышляя Бога, вы делаете его ответственным за все преступления в мире. Аналогично и с неким плотским существом с богоподобными способностями.

именно это я и имела в виду, если принимать бога как создателя всего и вся, значит принимать и то, что он ответственен за все и вся. Не нами придумано, не нам осуждать.

 

[Нимврод]

увы, не могу оценить ваш пример.

Ну, если вкратце, Волдеморт у Роулинга декларируется как стррашный злодей, которого сам мудрый и "великий" Дамблдор опасается. На практике это дегенерат, систематически сливающий малолетке (Поттеру), и набравший в помощники таких же дегенератов ("пожирателей смерти", фэйлящихся о малолеток из друзей и подружек Поттера). Вот с Браном в восьмом сезоне примерно то же самое - только он "положительный" персонаж, а не "отрицательный". Преподносится он и как "память мира", и как обладатель "самой лучшей истории", и вообще как местный Бог-Император, но "в кадре" он демонстрирует некие намеки на суперсилу всего пару раз, когда это требуют соображения сюжета.

у него есть такая цель? Зачем ему это?

Из сострадания к людям? Из любви к своей семье?

Не нами придумано, не нам осуждать.

С чего бы это? Если предположить. что над миром стоит всемогущий бессмертный садист, которого я не могу наказать даже теоретически - это не значит, что я не имею права его ненавидеть. Так-то я во все эти фантазии о Бране-Супермене (по крайней мере, сериальном - вот книжный, ИМХО, к чему-то такому может придти), разумеется, не верю - но если он - то, что считают его фанаты, то я начинаю понимать Короля Ночи.

 

[Магдалена]

Из сострадания к людям?

тогда вопрос к каким. К какой стороне? Вообще к людям? А кто сказал, что это заложено в его настройках? Что вообще известно о его приоритетах и целях. Поэтому я и сказала, что он над людьми.

Из любви к своей семье?

Если Бран уже не Бран, то о какой семье можно говорить?

Если предположить. что над миром стоит всемогущий бессмертный садист, которого я не могу наказать даже теоретически - это не значит, что я не имею права его ненавидеть.
да кто ж запретит, речь о людях, которые эту мысль принимают. Если это работает с христианским богом, почему не работать с ТГВ?

Что собой представляет ТГВ в сериале раскрыто хреново, но мысль, что он над ситуацией вполне себе имеет право на существование. А раз над ситуацией, то человеческая мораль на него не действует.

Так-то я во все эти фантазии о Бране-Супермене (по крайней мере, сериальном - вот книжный, ИМХО, к чему-то такому может придти), разумеется, не верю - но если он - то, что считают его фанаты, то я начинаю понимать Короля Ночи.

в чем? В том чтобы его уничтожить? Чтобы что? Что может предложить КН и чем он лучше ТГВ?

Вот с Браном в восьмом сезоне примерно то же самое - только он "положительный" персонаж, а не "отрицательный".

мне кажется, не все так однозначно.

Преподносится он и как "память мира",

вот именно, а не как ходячая добродетель. Пардон, неходячая.

и как обладатель "самой лучшей истории"

что не так с его историей? Довольно интересна, уж на порядок лучше некоторых других.

но "в кадре" он демонстрирует некие намеки на суперсилу всего пару раз, когда это требуют соображения сюжета.

но это критика не "что", а "как", то есть не идеи, а воплощения. Она применима не только к Брану.

 

[Нимврод]

А раз над ситуацией, то человеческая мораль на него не действует.

Человеческая мораль и на хищных животных не действует (правда, не по причине их превосходства в силах), но это не мешает людям классифицировать их вполне однозначно. Что же до того, что он "над ситуацией" - лавкрафтианские Азатот и Ньярлатотеп в ещё бОльшей степени "над ситуацией" (их даже теоретически не убьешь), что не отменяет того, что один из них - пускающий слюни идиот, а другой - злобный садист.

Что может предложить КН и чем он лучше ТГВ?

Настоящий слом колеса, а не дешевую китайскую подделку из 805. *включаю мизантропа* Я, кстати, сейчас не шучу - учитывая, что вестеросский социум и гуманностью и справедливостью особой не отличается (даже на фоне реального Средневековья), никаких перспектив к развитию не имеет и четко разделен на палачей и жертв - возможно, это тот самый случай, где ужасный конец лучше ужаса без конца. *выключаю мизантропа* Так КН шел убивать не всё человечество, а конкретного Трехглазого Ворона - который, если допустить правдивость теории про Брана-супермена, и является виновником всего происходящего. Возможно, победи он при Винтерфелле - не было бы и сожжения Королевской Гавани.

что не так с его историей?

То, что сценка с "самой лучшей историей" - это такое стереотипно-восточное базарное самовосхваление режиссеров, апологетизирующих свой... гм, продукт (уже изрядно подгнивший) путем разрушения четвертой стены. На этом фоне избрание королем дерева глубоко символично, ящетаю.

 

[Магдалена]

Человеческая мораль и на хищных животных не действует (правда, не по причине их превосходства в силах), но это не мешает людям классифицировать их вполне однозначно. Что же до того, что он "над ситуацией" - лавкрафтианские Азатот и Ньярлатотеп в ещё бОльшей степени "над ситуацией" (их даже теоретически не убьешь), что не отменяет того, что один из них - пускающий слюни идиот, а другой - злобный садист.

а разве я спорю? Я всего лишь высказала свой взгляд на то, чем он является, без оценки его качеств. Мне он на конец сериала кажется существом не имеющим отношения к человеческому роду. "Над" кстати, не всегда лучше и выше. Это просто положение в "пространстве", то есть скорее не над, а вне человеческих законов и морали.

Настоящий слом колеса,

в смысле все равны? У меня другой взгляд на этих существ: их разница в том, что ТГВ признает свободу воли людей и наблюдает за ними. КН не признает их свободы и хочет лишить воли всех и каждого, в этом смысл равенства его зомбаков.

Так КН шел убивать не всё человечество, а конкретного Трехглазого Ворона - который, если допустить правдивость теории про Брана-супермена, и является виновником всего происходящего. Возможно, победи он при Винтерфелле - не было бы и сожжения Королевской Гавани.

а что было бы? Что он по-вашему несет человечеству? Или его цель просто убить ТГВ? По-моему, ТГВ не злобный гений, он просто не вмешивается, наблюдает и хранит историю.

То, что сценка с "самой лучшей историей" - это такое стереотипно-восточное базарное самовосхваление режиссеров, апологетизирующих свой... гм, продукт (уже изрядно подгнивший) путем разрушения четвертой стены. На этом фоне избрание королем дерева глубоко символично, ящетаю.

ну наверное, это то, в чем сходятся все фанаты сериала - дерьмово показано и "не верю"

 

[Нимврод]

а разве я спорю? Я всего лишь высказала свой взгляд на то, чем он является, без оценки его качеств. Мне он на конец сериала кажется существом не имеющим отношения к человеческому роду. "Над" кстати, не всегда лучше и выше. Это просто положение в "пространстве", то есть скорее не над, а вне человеческих законов и морали.

То, что моральная система некого существа не совпадает с нашей, не мешает классифицировать его с точки зрения морали человеческой.

в смысле все равны? У меня другой взгляд на этих существ: их разница в том, что ТГВ признает свободу воли людей и наблюдает за ними. КН не признает их свободы и хочет лишить воли всех и каждого, в этом смысл равенства его зомбаков.

Ну, во-первых, у 99 % населения Вестероса никакой "свободы воли" (не говоря уж о том, что многие ставят под сомнение саму эту концепцию) не было, нет и не будет. Во-вторых, многие фанаты Брана / Трехглазого Ворона любят строить теории на тему того, что тот гениально подвел события к нужному ему результату. Но если это так, то он - манипулятор и (косвенный) убийца. Чем же он тогда лучше Короля Ночи? Тот просто честнее.

Что он по-вашему несет человечеству?

Какой смысл это обсуждать сейчас, когда его бездарно слили? Но так-то я склонен считать, что:

его цель просто убить ТГВ

Далее.

По-моему, ТГВ не злобный гений, он просто не вмешивается, наблюдает и хранит историю.

Во-первых, часть фанатов ТГВ на счет "не вмешивается" не согласны. Во-вторых, вся эта концепция с "ТГВ, хранящим историю" это придумка сериальщиков, причем поздняя. У Мартина древовидцы, как и всякие маги, через свои способности обретают силу. А магия всех сортов у Мартина чаще всего сила недобрая. Если же считать, что ТГВ это Скайнет от древовиденья, то становится совсем страшно за Планетос.

ну наверное, это то, в чем сходятся все фанаты сериала - дерьмово показано и "не верю"

Ну вот король-дерево, введенный тупо для объяснения некоторых проблемных моментов прошлого и использованный в сюжете восьмого сезона только чтобы придумать мотивацию Королю Ночи и усадить кого-то на трон, это прям символ сериальной концовки.

 

[Daena]

Во-первых, часть фанатов ТГВ на счет "не вмешивается" не согласны.

Это проблемы тех самых фанатов. То у них Джейме не хотел Брана сбрасывать, ТГВ заставил, то Рейгар не хотел с Лианной спать, опять ТГВ заставил, то Эйрис не хотел никого жечь, а хотел ромашки и мир во всем мире, но опять ТГВ, сцука, подставил.
Поди даже Тайвина на горшок ТГВ посадил.
Тут, правда, и не разберешься, то ли и правда это фанаты ТГВ, или же это фанаты Джейме-Рейгара-Эйриса-Тайвина нужное подчеркнуть.
Когда ТГВ прям понадобилось, он не взял Брана за голову и потащил в Застенье, как сделал бы великий вселитель в тела, которых даже Джейме с Рейгаром в себе не заметили, а несколько месяцев плясал вокруг Брана и Ридов с бубном вприсядку "гражданина, ты туда не ходи, ты сюда ходи", но в других он конечно вселяется, доооо.

 

[Нимврод]

Daena , проблема в том, что если принять эту точку зрения, то это рушит все построения про Брана-сверхчеловека.

 

[Нимврод]

И уж если мальчик-дерево столь авторитетен, что его прям вот королём выбирают (бред бредячий)

Собственно, если уж включать гиперкритический реализм, то вообще непонятно, с чего это все так воодушевились от идеи избрать королем колдуна с далекого Севера. Если, конечно, не брать гениальные объяснения из категории "он им всем промыл мозги".

 

[White Owl]

Собственно, если уж включать гиперкритический реализм, то вообще непонятно, с чего это все так воодушевились от идеи избрать королем колдуна с далекого Севера. Если, конечно, не брать гениальные объяснения из категории "он им всем промыл мозги".

ага. Язычника (толи колдун, толи помешанный) избирают королем на семерянском юге чюдненько...

 

[Сэмэн]

Собственно, если уж включать гиперкритический реализм, то вообще непонятно, с чего это все так воодушевились от идеи избрать королем колдуна с далекого Севера. Если, конечно, не брать гениальные объяснения из категории "он им всем промыл мозги".

А вы знаете, у меня другого объяснения и не остаётся. Кроме того, что наше Трёхглазое Полено яростно влияло на все процессы, оглупило и оподлило карлу, свело с ума Дракономатерь, сделало так, что Джон, абсолютно и всегда верный клятвам (и тут он гораздо больше Старк, чем все Недовы детишки, кстати говоря), вдруг предал Дени, но потом опять вернулся к своим принципам и всё честно рассказал Червяку и покорно при всех правах на престол отправился в изгнание (любой психолог вам скажет, что такие выверты и скачки в рамках одного человеческого разума невозможны по определению), оказало "халима-балима" на Совет, чтобы все согласились с его избранием, наделило Сансу прямо-таки мизинцевым коварством и прямо-таки невероятным самомнением (то, что знатная девушка высокого происхождения могла просто заткнуть рот на Совете старшему родственнику мужского пола (Эдмуру), в феодальном обществе не могло быть по определению), и ещё всякого по мелочи.
Других объяснений у меня попросту нет.
Мне вообще непонятно, как без этого промывания мозгов возможны выборы мальчика-дерева, будь он хоть десять раз трехглазым, он ведь равен остальным лордам, чем они-то хуже. Столетняя война случилась примерно из-за таких же династических разборок, хотя у Филиппа VI права на престол уж всяко были побольше, чем у Брана. В общем, темна вода в облацех...

 

[Нимврод]

Кроме того, что наше Трёхглазое Полено яростно влияло на все процессы, оглупило и оподлило карлу, свело с ума Дракономатерь, сделало так, что Джон, абсолютно и всегда верный клятвам (и тут он гораздо больше Старк, чем все Недовы детишки, кстати говоря), вдруг предал Дени, но потом опять вернулся к своим принципам и всё честно рассказал Червяку и покорно при всех правах на престол отправился в изгнание (любой психолог вам скажет, что такие выверты и скачки в рамках одного человеческого разума невозможны по определению), оказало "халима-балима" на Совет, чтобы все согласились с его избранием, наделило Сансу прямо-таки мизинцевым коварством и прямо-таки невероятным самомнением (то, что знатная девушка высокого происхождения могла просто заткнуть рот на Совете старшему родственнику мужского пола (Эдмуру), в феодальном обществе не могло быть по определению), и ещё всякого по мелочи.

Там до кучи и с гибелью Серсеи занимательно - она почему-то до последнего оставалась на месте, даже когда БП стал очевиден.

 

[Нимврод]

ага. Язычника (толи колдун, толи помешанный) избирают королем на семерянском юге чюдненько...

С другой стороны, семибожие это настолько картонная конструкция, которая будто бы специально создана исключительно для того, чтобы королю жопу лизать и добрым людям мешать разврату предаваться, что, пожалуй, тут как раз удивляться особо нечему...

 

[Магдалена]

То, что моральная система некого существа не совпадает с нашей, не мешает классифицировать его с точки зрения морали человеческой.

конечно, нам не мешает классифицировать. Ему не мешает иметь по поводу этой классификации свое мнение.

Ну, во-первых, у 99 % населения Вестероса никакой "свободы воли" (не говоря уж о том, что многие ставят под сомнение саму эту концепцию) не было, нет и не будет.

в рамках градации от 0 до скажем 1000. Но она есть. У зомбаков ее нет вообще.

Во-вторых, многие фанаты Брана / Трехглазого Ворона любят строить теории на тему того, что тот гениально подвел события к нужному ему результату. Но если это так, то он - манипулятор и (косвенный) убийца.

нет, не надо с больной головы на здоровую Подвести к нужному результату не равно лично сжечь город. ТГВ провоцирует события, но последний выбор всегда остается за человеком. Он сообщил Сэму инфу про Джона, но только Сэм сам решает рассказать ли Джону. Джон только сам решает, с кем этой информацией поделиться, Дейнерис сама решает, обрадоваться, что у нее есть племянник или ужаснуться, Санса сама решает, стоит ли свеч нарушить клятву или ну его нафиг. В этом смысле каждый человек свободой воли обладает.
Так что разделить с ним ответственность не получится.

Чем же он тогда лучше Короля Ночи?

тем что в АМ свободы воли не предусматривается, как и самой воли, как и самой свободы, как и личности вообще.

Во-первых, часть фанатов ТГВ на счет "не вмешивается" не согласны.

я не могу отвечать за часть фанатов, только за свою т.з.

Во-вторых, вся эта концепция с "ТГВ, хранящим историю" это придумка сериальщиков, причем поздняя.

и это мешает обсуждать?

А магия всех сортов у Мартина чаще всего сила недобрая. Если же считать, что ТГВ это Скайнет от древовиденья, то становится совсем страшно за Планетос.

не страшнее альтернативы в виде "у них не будет выбора"