• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Мелисандра и другие жрецы Р'глора

  • Автор темы Резчица
  • Дата начала

Liark

Оруженосец
Выше достаточно справедливо заметили, что в 7К живут намного больше верующих, чем в той злосчастной шахте. Так что как ...
Тогда вопрос в кровавых жертвах? Причем жертвах королевской (а может божественной?) крови? Раз уж Р'лор прислушивается. А Многоликий никуда не девался, когда магия во всем мире была на минимуме. Ведь утонувший бог почти что на диете. Утопленники-последователи, скорее как реклама угощения, чем само угощение ) а уж семеряне даже бои 7 на 7 давно не проводят.
Если боги могут слышать и планировать, значит возможно и остальное человеческое им не чуждо. И Лев Ночи взаправду женился на Деве Света. И были у них дети - династия Императоров Зари... И кровь эта божественная, генетически детерминирует сине-красный=фиолетовый цвет глаз. Вот только где эти боги обитают? Старые боги Вестероса в чардревах, Р'лор в огне, утонувший в холодном море, а семеро?
А может всё-таки Семеро не настоящие боги? Как и утонувший? Может есть лишь один бог, ну или два? Многоликий. И потому он один и существовал и без магии в мире? И цель его жатва. А семеро - лишь мечта человечества о лучшей доле.
 
Последнее редактирование:

Noien

Казнен
Тогда вопрос в кровавых жертвах? Причем жертвах королевской (а может божественной?) кр...
Вы так серьёзно обсуждаете мифологические аспекты фантастического мира. Наверняка это даже Мартина не заботило.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Liark ,Ну по крайней мере вы вроде отошли от мысли про эгрегоры если я правильно понял.;)
Я честно говоря не понял к чему это:
Тогда вопрос в кровавых жертвах?
Какой вопрос? Во влиянии на материальный план ? Если вы имели ввиду почему они себя не проявляют, то я вам отвечу, если вы имели ввиду что то другое, то поясните.

Кровавые жертвы, ни на что не влияют, и являются только платой за колдовство, как например Многоликие приносят в жертву, людей убитых ими, и в за это получают лица; заклинатели теней приносят в жертву кровь, и творят свои мерзкие заклинания. Старым Богам на кровавые жертвоприношения наплевать, Семи тоже наплевать, хотя это вроде и не доказано, но Семибожие не показало себя алчущей крови религией, Рглор тоже вроде особо жертвы не требует, потому что Мелисандра вроде жгла в его славу семерян, но толку от этого вроде не было, в то время как Мокорро без всяких жертво приношений, одними заклинаниями помогал Виктариону. Возможно Ниса-Ниса принесенная в жертву ради великого меча тоже не более чем элемент колдовства, которое приняли за дар Рглора.
Рглору вряд ли есть дело до того королевская кровь, или нет. Да-да, Мелисандра там что то дудела по этому поводу, но "королевская" кровь слишком растяжимое понятие.
На счет того что Многоликий никуда не делся, а разве он когда то был ? Да Безликие умеют менять лица и накладывать иллюзии, но божественная ли это сила, или всего лишь магия?
Утонувший бог на диете, но диета это все таки прием пищи, а прием пищи это получение энергии, но тем не менее не видно куда эта энергия расходуется. И я сейчас не про "утопленников", а про утопленников, пленников и прочих которых железяне выбрасывают заборт.
А традиция суда семерых, так и вовсе не ритуал, и не акт поклонения, а призыв богов, конечно его давно не проводят, для этого нужен серьезный повод, зачем призывать семерых, когда можно обойтись одним.

А был ли Лев Ночи богом ? Или были просто расой существ, которые отличались долголетием ? Насчет Старых Богов, которые души детей леса, я согласен, чардрева, насчет утонувшего уже сложнее, ибо есть вопрос, а был ли он ? Об Утонувшем боге слишком мало информации чтобы даже сомневаться о том есть он или нет. О нем сохранилось мало информации, ввиду того что на Островах не умеют читать, он не давал людям никакой силы, только бессмертия на дне морском, после смерти на земле. Да и к тому же нигде кроме Островов о нем слыхом не слыхивали. Насчет Рглора, то про него непонятно, существует он в огне, или огонь лишь олицетворяет его, в то время как он сидит в каком то другом плане, или Рглор просто демон из ада, где он и находится, таким образом деля мир на два : прижизненный и загробный. Одно ясно точно. Семеро существуют в своем собственном плане: в загробном мире, куда попадают все люди после смерти, куда их проводит Неведомый, и где их судит Отец, давая им приговор, или они будут вечность страдать за свои грехи среди демонов и других грешников, или они будут вечность блаженствовать среди Семерых и других праведников.

Семеро не могут быть просто выдумкой, потому что просто выдумки не рождают народы. Ведь легенда о Семерых звучит достаточно правдоподобно. Семеро объединили племя, поставили этому племени главу, обучили и вооружили, и пообещали свою страну. Результатом этого стала фанатичность, андалы везде рисовали семиконечные звезды, вплоть до шрамов на собственных телах, и были так фанатичны, что только высадившись на землю, начали ее очищать от язычников, ведь эта земля была обещана им. Все эти предания сохранились, а потом записались, и в итоге дошли до наших дней. Чего нельзя сказать об утонувшем, или многоликом. Об утонувшем я уже мнение выразил, теперь очередь многоликого. Многоликиий и вовсе не бог, а просто культ смерти. Вот так вот просто. Вы говорите о его действии в мире без магии, и его цели в виде жатвы, но этого никогда не было. Были рудники, были рабы, рабы просили о смерти, и один из рабов начал поклоняться смерти, и соответственно приближать к ней тех кто этого просил, все. О многоликом нет никаких легенд, свидетельств или прочего, люди просто поклоняются смерти. А то что семеро это мечты о лучшей доли, спорный момент потому что во первых они уже эту лучшую долю дали, когда андалы приплыли в Вестерос, а во вторых загробная жизнь не описывается как что то чего стоит ждать, большинство наслаждений есть только на земле, а загробном мире просто благодать.

А в целом как сверху заметил вы слишком много ждете. Религия самая малоосвященная тема у Мартина. Она его не интересует, и он в ней не разбирается, поэтому все религии в той или иной мере или основаны на христианстве, или какие то базовые культы, типа культа смерти или культа предков. Он конечно подложил знатную свинью в последней книге, когда начал активно вводить магию, но закончив и не объяснив принципов магии и ее связи с религией. Так что большинство рассуждений, не более чем фантазии. Смиритесь с этим, или страдайте, вряд ли вы узнаете хоть что то, ведь Ветра никогда не выйдут, продюсеры не позволят их выпустить.
 

Liark

Оруженосец
Liark ,Ну по крайней мере вы вроде отошли от мысли про эгрегоры если я правильно понял.;)
Я честно говоря не понял к чему это:...
Зачем столько жонглировать словами, если смысл всего сказанного Вами сводится к обречённости и бессмысленности Вашего присутствия здесь на форуме? Если нет уже сил и желания верить и ждать? Если нет желания увидеть детальнее этот выдуманный мир, который уже живёт независимо от прихоти автора...
На счёт магии. Магия, где это не фокусы и не физика, суть проявление божественной воли. Разве не так? Есть ли на самом деле боги мыслящие в мире ПЛИО? Либо это суть энергия, которую могут черпать маги и везунчики? И помыслы это не богов, а людей, чья энергия и кормит эти источники.
Кровь, как биологическая субстанция жизни, не просто плата. А зацепка магии за физическое воплощение. Если кровь королевская, то возможно идёт от земных воплощений богов и потому такая кровь лучше подходит для воплощения энергетических замыслов.
Если Лев Ночи не бог, то с чего семерым быть богами? Если они боги, то почему ему отказываете в божественной сути, ведь он являл собой куда большую силу.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Liark , Я не согласен. Магия это не проявление божественной воли. Когда Дейнерис смотрела на фокусника который поднялся по лестнице из огня, это не было божественной волей, потому что такая клоунада цель который было отвлечь внимание людей, чтобы напарник их обокрал, не может быть желанием бога, ради которого он ниспослал чудо, творимое фокусником. Так что боги мыслят, но не людскими понятиями. А эгрегоры, к которым вы опять возвращаетесь, не работают. Вы думаете мало крестьян молит богов, чтобы был дождь? Или чтобы зима быстрее кончилась? Если бы боги были эгрегорами, то тогда каждая деревня, в которой произошел "катаклизм" начала бы молить богов о помощи, и их молитвы бы сложились в одно, и помогли бы справится с этим "катаклизмом". Но таких ситуаций нет.
Насчет крови. Почему субстанция жизни не может быть платой ? К тому же теория о том что королевская кровь, это кровь от земных воплощений богов, ну, это маловероятно. Воплощением какого бога был Эдрик Шторм?
Насчет Льва Ночи, то я честно говоря не очень помню какую "куда большую силу" он являл. Напомните если не сложно. Я помню что он по сути просто стал прародителем своего народа, этакой легендой, которая позволяла его "сыну", первому императору, присвоить себе божественное происхождение. Потом он вроде еще в Долгой Ночи виноват стал, но его преспокойно победили люди под предводительством Азор Ахая. Никакой точности, ввиду того что этот Лев Ночи жил трилиарды лет назад, вроде его сын жил несколько тысячелетий, и потом его сын, и его... В то время как у семерян все достаточно хорошо сохранилось. Возможно семеро и не были богами, а были представителями какой то расы, последним семейством, но они были, точно.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Когда Дейнерис смотрела на фокусника который поднялся по лестнице из огня, это не было божественной волей, потому что такая клоунада цель который было отвлечь внимание людей, чтобы напарник их обокрал, не может быть желанием бога, ради которого он ниспослал чудо, творимое фокусником
Так может никакой божественной воли тогда и вовсе не существует? Существует лишь эта самая магия которой возможно овладеть смертному? Так то этот фокусник едва ли не самое крутое проявление сверхъестественного демонстрирует
 

SpiderHulk

Удалившийся
Мелисандра вообще знает о существовании Дейнерис? Казалось бы она должна была получить весточку из штаба с наказом: заканчивай с этим неудачником, нами найден более перспективный кандидат. Или жрецы Рглора, имея избыток рабочей силы, все возможные варианты отрабатывают? А может быть Мелисандра не является законным представителем Храма Владыки Света и выдаёт себя за таковую одурачивая слабо владеющих матчастью вестеросцев?
 

Старый Сатрап

Кастелян
А может быть Мелисандра не является законным представителем Храма Владыки Света и выдаёт себя за таковую одурачивая слабо владеющих матчастью вестеросцев?
Скорее всего это. Больно мутная у нее история, да и с тенями она больно много заигрывает. Возможно ее и отправили от греха подальше, потому что у себя она прослыла еретичкой. К тому же она в данный момент заинтересовалась Джоном. Ну и возможно банальное отсутствие связи между Асшаем и Стеной, все таки надо сначала проехать через весь Эссос, потом приплыть в Вестерос, там искать где находится красная жрица Станниса, который в данный момент восстал, а значит не очень афиширует местоположение, и потом еще туда доехать. Крайне сложная операция. А возможно она и вовсе на родине не нужна, какой толк от одного священника ?
 

Liark

Оруженосец
Так может никакой божественной воли тогда и вовсе не существует? Существует лишь эта самая магия которой возможно овладеть смертн...
Именно это я и хотела сказать изначально. Есть магия. Она нарабатывается и тратится. Извне берется только из столь сильных источников как комета. И возможно сама жизнь по сути есть одно из проявлений магии.
Черпать магию из источников могут не все. Использовать по своему усмотрению точнее.
Однако накапливать ее могут и сильные маги и простые смертные. И вот эти "ёмкости", где магия накапливается, это и есть эгрегоры. Но только не все так просто, чтобы "одна деревня" простых смертных могла накопить себе на полноценное "божество". В случае детей леса, точнее старых богов, ёмкости эти - чардрева с ликами. Поэтому, когда магия в мире исчезла, у варгов и зеленовидцев она оставалась. У них были как бы заряженные аккумуляторы.
Так же точно деревья, из которых делают вечернюю тень. Ну и другие тихие проявления магии.
Разрушенная Валерия это как дыра в ткани магического полотна. Там магия вытекает произвольно и контролировать ее магам средней руки не под силу.
Боги это не разумные сверхсущества, а либо очень сильные маги, либо просто эти гиперхранилища магии. Если первое, то воля и цель есть определенные. Если второе, то очень размыты их цели. Они формируются из среднего арифметического тех, кто эту энергию накапливал. Точнее в основном их предсмертных мыслей и энергии (жизнь - проявление магии). Тогда от таких эгрегоров добра и защиты ждать не придется.
А к идее жизнь - проявление магии подталкивают белые ходоки с их армией вихтов. И воскрешения от Р'лора.
А вот боги в религиях, в том числе и христианстве, это предтечи. Они были до человека и человечества, до всего созданного ими. Какие могут быть планы на отдельных человеческих особей у изначально чистых и непорочных? Но если по образу и подобию, то... Возвращаемся к древнегреческим богам, не лишенным страстей и греха, вполне человечных, но с бОльшими способностями.
А кровавые жертвы... Кровь возможно то самое вместилище магии жизни. А в случае королевской крови вместилище более ёмкое. Магию способно удерживать в больших количествах, а может и другого разряда магию.
 

rrrasta

Скиталец
Внезапно обратил внимание на одну деталь в главе Мелисандры:
Ст...
Перечитала всю тему и удивлена, что никто не обратил на этот момент внимания. Или может это обсуждалось в другом месте? И было ли такое в оригинальном тексте или это появилось в переводе?
Мешок с костяшками пальцев - это однозначно о Давосе.
Какие из этого происходят выводы? Что Мелисандра совершила с ними какие-то чары. Я почему-то думаю что уже совершила, ведь Мелисандра не из тех, кто рассказывает о своих планах.
Скорее всего такое же волшебство, как с Мансом и Гремучей рубашкой, если исходить из текста, то тут принцип как в оборотном зелье: нужна частичка того, в кого хотим превратиться (получается не обязательно биологическая, подойдут и сапоги, и костюм из костей, связанная энергетически получается). Хотя сапоги и волосы - мне кажется это просто примеры.
Первый вопрос, который у меня возникает, это как костяшки попали к Мелисандре? Последний раз Давос их трогает перед битвой на Черноводной, а когда он приходит в себя на копьях сардиньего короля, то ладанки с ним уже нет. Они исчезли в процессе битвы или после нее, пока он был без сознания. Мелисандра в этот момент вроде на Драконьем камне, значит у нее есть надёжный помощник. Или она присутствует на битве под чужим видом?
Второй вопрос. Допустим кого-то превратили в Давоса, этот лжеДавос же чем-то занимается.Чем? Главы Давоса выглядят как подлинные, есть воспоминания о его прошлом, благодарность и верность Станнису, недоверие к Мелисандре. Плюс он вспоминает о своих костяшках, что с ними он удачу свою потерял.
Были ли появлений Давоса, которые расходятся с его собственными главами? Кажется нет или никто не сопоставлял?
 
Какие из этого происходят выводы?
Она может заколдовать кого-то в будущем под Давоса, чтобы убедить Станниса сжечь Ширен. На данный момент скорее всего псевдо-Давоса не существует.
 

Firefly23

Скиталец
Всем привет! У кого-нибудь есть предположения, а верит ли сама Мелисандра в то, что Станнис - АА? Ведь она знает, что меч, такой важный атрибут пророчества, это простой меч, который она посыпает порошком? Зачем ей это? И вообще, как к Станнису пришла идея выписать ее из Асшая?
 

Rasmus Actuarius

Рекрут
Firefly23 , Мейстер Эймон считал что она знает что он не тот Принц который был обещан. А по её разговору с Давосом в темнице, можно предложить что Станнис лишь часть её более высокой миссии. Но пока для его сторонников выгоднее именно такое убеждение. Ей же и Джон говорил что со Станнисом пророчество не сходится. Но ей нужно чтобы люди в него верили. Пока нужно.
 

Rasmus Actuarius

Рекрут
Lady_Ester , Человек который будет поддерживать её миссию борьбы против Великого Иного во всяком случае. Но то что она боится потерпеть неудачу как в поисках Воина Света так и в соответствии его предназначению сомнения не вызывает.
В любом случае, если пророчества в ПЛиО не просто стёб от Песнописца, то судьбе возрожденного Азор Ахаи и его близких явно не позавидуешь.
 
Мейстер Эймон считал что она знает что он не тот Принц который был обещан. А по её разговору с Давосом в темнице, можно предложить что Станнис лишь часть её более высокой миссии. Но пока для его сторонников выгоднее именно такое убеждение. Ей же и Джон говорил что со Станнисом пророчество не сходится.
Вроде же в своëм ПОВе в "Танце" она в мыслях жалуется, что хочет увидеть Станниса, как Азор Ахая, в огне, а вместо этого видит абы кого.
 
Сверху