Фигуры Ланнистеры

[Рамиэрия]

Ну да, мнение, что мозг - аксессуар ждя женщины не обязательный, шмироко распространено. Вы меня режете без ножа.

Я этого не говорила, Вы меня с кем то спутали. И таким образом восприняв мою фразу выше, вы только что отказали женщинам в праве любить своих детей.
Женская эмпатия не требует от женщины логического обоснования. Как и любовь.
Можно долго и с умом рассуждать о людях и качествах в них, которые достойны любви, но в жизни бывает так, что мы любим того, кого любим. И мозги тут не причем.

 

[Saigo]

Я этого не говорила, Вы меня с кем то спутали. И таким образом восприняв мою фразу выше, вы только что отказали женщинам в праве любить своих детей.

а.....а любить детей тут при чем?
Sir Guy , сдавайтесь, этот бой не выиграть)))))))

Джейме же, имхо, беспокоился об авторитете гвардии, как человек чувствующий за нее ответственность. А почему он ее чувствовал- дело вкуса. Можно предположить романтизм, можно чувство вины (в глазах всех все же гвардеец убил короля), можно как желание доказать себе что-либо. Как удобно угодно можно считать))

 

[LaL]

Джейме же, имхо, беспокоился об авторитете гвардии, как человек чувствующий за нее ответственность. А почему он ее чувствовал- дело вкуса. Можно предположить романтизм, можно чувство вины (в глазах всех все же гвардеец убил короля), можно как желание доказать себе что-либо. Как удобно угодно можно считать))

Я приведу вам мнение одной леди о Джейме:
в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ…
Здесь речь идет о его чувстве долга. Оно у него, имхо, врожденное.

 

[Saigo]

Здесь речь идет о его чувстве долга. Оно у него, имхо, врожденное.

и своеобразное во всяком случае Джейме трудно считать буквоедом

 

[LaL]

и своеобразное во всяком случае Джейме трудно считать буквоедом

Ну понимание долга приходит не сразу. По крайне мере не в четырнадцать лет. И уж, конечно, вы правы, буквоедом его не назовешь

 

[Sir Guy]

Здесь речь идет о его чувстве долга. Оно у него, имхо, врожденное.

Если чувство долга у него врождённое, да ещё культивированное рыцарским воспитанием, то в голове у Джейме должно просветлеть (скорее рано, чем поздно) и на первое место в этом случае выходит Утёс и вообще судьба Дома. А вовсе не гвардия с её заморочками.

 

[Saigo]

Если чувство долга у него врождённое, да ещё культивированное рыцарским воспитанием, то в голове у Джейме должно просветлеть (скорее рано, чем поздно) и на первое место в этом случае выходит Утёс и вообще судьба Дома. А вовсе не гвардия с её заморочками.

Рыцарское воспитание как раз культивировало гвардию с ее заморочками

 

[Sir Guy]

Рыцарское воспитание как раз культивировало гвардию с ее заморочками

Ничего подобного! Гвардия должна была защищать короля, не заморачиваясь моралью, нравственностью и умственными способностями монарха.
А рыцарей учили в первую очередь служению. Пажи и оруженосцы начинали карьеру с выполнения самйо грязной и неблагодарной работы. По крайней мере, в европейской традиции рыцарского воспитания. Так что, рыцарство и гвардия (описанная у Мартина) - две большие разницы, как говорят в Одессе.
О том, что рыцарские и гвардейские обеты жестоко противоречили друг другу, как раз и говорит занменитая реплика Джейме ("Их так много, этих обетов...").

 

[dgm]

Если чувство долга у него врождённое, да ещё культивированное рыцарским воспитанием, то в голове у Джейме должно просветлеть (скорее рано, чем поздно) и на первое место в этом случае выходит Утёс и вообще судьба Дома. А вовсе не гвардия с её заморочками.

Как это утверждается с высказанными вами ранее тезисами:
1. Джейме всегда хотел быть воином (и только воином) и служить в БГ как воплощении рыцарского духа.
2. Вступление Джейме в БГ - адекватный поступок, осуществление главной цели в жизни.
3. Наследником КР Джейме быть не хотел ранее, до поступления в гвардию и не хотел на всём протяжении саги.
4. Грандлорд не является воплощением Воина в полном смысле слова.
..ничего не исказил, надеюсь?
Что же такое должно произойти, чтобы в светлой голове Джейме стало ещё светлее и он бросил гвардию?
Попутно сомнение - станет ли он беспокоиться о юридическом аспекте, о восстановлении своих прав на Утёс, утраченных с момента принесения обетов белогвардейца? Или всё это само собой разрешится.

 

[Saigo]

Ничего подобного! Гвардия должна была защищать короля, не заморачиваясь моралью, нравственностью и умственными способностями монарха.

ну несоответствие королей рыцарским идеалам (а ведь по идее король-первый рыцарь королевства) на Джейме очень и давило.
Просто король изначально подразумевался как самый достойный рыцарь,достойнее некуда. теоретически)

А рыцарей учили в первую очередь служению.

Судя по обетам Джейме , ам речь шла не только о короле, но и о соблюдении идеалов рыцарства в целом.

По крайней мере, в европейской традиции рыцарского воспитания

да

Так что, рыцарство и гвардия (описанная у Мартина) - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Имхо не столько рыцарство и гвардия, сколько теория с реальностью именно это Джейме и мучило по моему)

 

[LaL]

Если чувство долга у него врождённое, да ещё культивированное рыцарским воспитанием, то в голове у Джейме должно просветлеть (скорее рано, чем поздно) и на первое место в этом случае выходит Утёс и вообще судьба Дома. А вовсе не гвардия с её заморочками.

Сдается мне, что тетушка Дженна, говоря о чувстве долга Джейме, имела в виду не долг перед Утесом. Но, в конце концов, это мнение женщины, а вы считаете

Ну да, мнение, что мозг - аксессуар для женщины не обязательный..

 

[Sir Guy]

..ничего не исказил, надеюсь?

Переврали всё, впрочем, как обычно.

1. Джейме всегда хотел быть воином (и только воином) и служить в БГ как воплощении рыцарского духа.

Это актуально для 15-летнего Джейме. Пройдёт всего 2 года - он станет Цареубийцей, и сделает свои выводы.

2. Вступление Джейме в БГ - адекватный поступок, осуществление главной цели в жизни.

Опять же - для 15-летнего Джейме. Когда папа несокрушим аки Бобровый Утёс, можно (и нужно!) заняться самоутверждением и доказывать всему миру, что ты - один из лучших воинов. Кстати, очень полезно с точки зрения последующего лордства. По крайней мере, лорд Тайвин считает это важным.

4. Грандлорд не является воплощением Воина в полном смысле слова.

Лучшими бойцами считались гвардейцы, а не лорды. То, что он лучший, Джейме уже доказал. Т.е. эта цель достигнута, нужна новая.

Наследником КР Джейме быть не хотел ранее, до поступления в гвардию и не хотел на всём протяжении саги.

На протяжении почти всей саги был жив Тайвин, решавший все проблемы. Сейчас Тайвина нет и кто-то должен взять на себя отвественность за семью. Кстати, Джейме, в отличие от многих, своих близких всегда защищает.
Его ждёт очередной пересмотр приоритетов, имхо. Как справится с задачей - узнаем в "Ветрах зимы". Может быть. 

Сдается мне, что тетушка Дженна, говоря о чувстве долга Джейме, имела в виду не долг перед Утесом.

Угу, тётушка Дженна и истинным сыном Тайвина считала Тирю. Доказав, таким образом, свою полную несостоятельность в качестве семейного психолога. 

Судя по обетам Джейме , ам речь шла не только о короле, но и о соблюдении идеалов рыцарства в целом.

Это если судить по реплике Джейме. Хайтауэр после сожжения Старков его наущает: "Ты должен служить королю, а не судить его". И Барристан в ТсД упоминает, что основная задача гвардии - служить королю, беспрекословно ему подчиняясь. Даже охрана членов королевской семьи - по специальному королевскому приказу.

 

[dgm]

Переврали всё, впрочем, как обычно.

Как обычно, своё обвинение вы не потрудились доказать. Но спасибо за пояснения, в них немало нового для меня.

Это актуально для 15-летнего Джейме. Пройдёт всего 2 года - он станет Цареубийцей, и сделает свои выводы.

Как это опровергает "1. Джейме всегда хотел быть воином (и только воином) и служить в БГ как воплощении рыцарского духа."? Став Цареубийцей Джейме перестал быть (желать оставаться как вариант) воином? Такой вывод он не делал по моему мнению.

Опять же - для 15-летнего Джейме. Когда папа несокрушим аки Бобровый Утёс, можно (и нужно!) заняться самоутверждением и доказывать всему миру, что ты - один из лучших воинов. Кстати, очень полезно с точки зрения последующего лордства. По крайней мере, лорд Тайвин считает это важным.

Создаётся впечатление, что лорд Тайвин чуть ли не одобрил именно такой выбор сына.
И вы опять не опровергаете "2. Вступление Джейме в БГ - адекватный поступок, осуществление главной цели в жизни." Вступая в гвардию Джейме знал, что эта служба - пожизненная и КР для него потерян. Он знал эту цену и заплатил её за возможность быть рядом с Серсеей. Разве что-то говорилось о возможности возврата к роли наследника? Очень странно выглядит такое самоутверждение в качестве воина если оно уничтожает статус "наследник лорда Тайвина".
Радует, что по этому пункту

3. Наследником КР Джейме быть не хотел ранее, до поступления в гвардию и не хотел на всём протяжении саги.

..у вас возражений нет.

Лучшими бойцами считались гвардейцы, а не лорды. То, что он лучший, Джейме уже доказал.
Т.е. эта цель достигнута, нужна новая.

Первое бесспорно, а неизбежность появления новой цели нуждается в обосновании. Тем более, что однорукий Джейме не может уже считаться лучшим бойцом, эта цель НЕ достигнута и отодвигается в неясную перспективу. И речь шла несколько о другом- "Грандлорд не является воплощением Воина в полном смысле слова". Могу другими словами задать тот же вопрос: что мешало Джейме без белого плаща стать лучшим воином 7К путём побед на турнирах, например? Кстати, себя самым лучшим воином когда-либо называл, я не припоминаю?

На протяжении почти всей саги был жив Тайвин, решавший все проблемы. Сейчас Тайвина нет и кто-то должен взять на себя отвественность за семью. Кстати, Джейме, в отличие от многих, своих близких всегда защищает.

События "Пира" и ТсД говорят, что если подобный долг перед семьёй Джейме и признавал, то понимал он его очень по своему. От предложенного титула десницы отказался и никаких претензий на грандлордство не высказывал.

Его ждёт очередной пересмотр приоритетов, имхо. Как справится с задачей - узнаем в "Ветрах зимы". Может быть.

С имхой спорить бессмысленно.

 

[Macvot]

Кстати, себя самым лучшим воином когда-либо называл, я не припоминаю?

Утверждал, что мог бы победить всех ныне живущих, но признавал превосходство "старых гвардейцев", того же Эртура Дейна. Больше ничего вроде не говорил.

 

[dgm]

Утверждал, что мог бы победить всех ныне живущих, но признавал превосходство "старых гвардейцев", того же Эртура Дейна. Больше ничего вроде не говорил.

Во время боя с Бриенной? Там речь именно о возможности победить, а не о абсолютном превосходстве и уверенности в своей победе. Мастерство владения мечом+ловкость Джейме уравнивали шансы в бою против более габаритных противников.

«Она сильнее меня. Это правда».
Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла. У Горы мощь просто нечеловеческая, но это ничего. Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех, а сейчас его побеждает женщина. Здоровенная, как корова, это верно, но все-таки… по всем правилам, это ей полагалось выбиться из сил.

Или речь о другом эпизоде?

 

[Sir Guy]

Став Цареубийцей Джейме перестал быть (желать оставаться как вариант) воином? Такой вывод он не делал по моему мнению.

Правильно, это вывод сделали вы. Не понятно зачем и к чему. Но - вывод dgm!

Создаётся впечатление, что лорд Тайвин чуть ли не одобрил именно такой выбор сына.

В общем, да. Повесив на Эйериса всех собак, Тайвин, тем не менее, позволяет Роберту опять принять Джейме в гвардию. Ждёт 18 лет, когда сын сам снимет плащ. И давит на него только после того, как Тиря нагло растопыривает пальцы "Хочу Утёс!"

Тем более, что однорукий Джейме не может уже считаться лучшим бойцом, эта цель НЕ достигнута

Быть одноруким лучшим бойцом -такая цель Джейме не ставилась. Вы опять исказили мои слова, а персонажу приписали свою отсебятину.

События "Пира" и ТсД говорят, что если подобный долг перед семьёй Джейме и признавал, то понимал он его очень по своему. От предложенного титула десницы отказался и никаких претензий на грандлордство не высказывал.

И дальше что? Вы -тайный соавтор Мартина, и готовы гарнтировать, что в оставшихся двух (а может, и больше) томах саги Джейме никогда, ни при каких условиях не будет лордом Утёса?

С имхой спорить бессмысленно.

Абсолютно. Что не мешает вам этим заниматься с упорством, достойным лучшего применения.

 

[Macvot]

Во время боя с Бриенной? Там речь именно о возможности победить, а не о абсолютном превосходстве и уверенности в своей победе. Мастерство владения мечом+ловкость Джейме уравнивали шансы в бою против более габаритных противников.
Или речь о другом эпизоде?

Именно, у Мартина сто раз в книге подчеркнуто, что Лучшего Бойца Всея Вестероса нет и быть не может и Джейме тоже себя таковым не считает.

 

[Sir Guy]

и Джейме тоже себя таковым не считает.

Его другие таким считают.
Даже старый лицемер Барристан считал, что у Джейме для гвардии был только один недостаток - он был слишком молод. Его боевые качества традиционно вызывают сомнения только у стакофилов и поклонников Тири.

 

[Macvot]

Его другие такм считают.

Джейме прекрасный воин, это бесспорно. Но книги Мартина тем и хороши, что отходят от штампов, например, об Объективно Лучшем В Любой Ситуации Воине. Каждый может быть побежден, причем не обязательно противником лучшим/более сильным, чем он сам, только и всего.

 

[first]

Его другие такм считают.

Барристан считает его лучшим мечником,которого видел.Хотя это конечно не значит,что он бы победил того же Барристана в столкновении.Так как важно не только мастерство,а и психология.