Фигуры Ланнистеры

[Dr_Struenze]

Ребят, можно до одури любить свой дом и своих героев, но вот из-за таких вот сообщений мнения о старкофилах бытует крайне...эм...неоднозначное мягко говоря. Ланнистеры в целом и в частности не хотели и не планировали никого уничтожать. Они, как и любые другие дома, действовали в своих интересах. И если кто то угрожал их жизни и благополучию, то закономерно Ланны шли в атаку. Ровно как и Талли и Старки и Грейджои. Хотя в главе Серсеи она сетовала на то, что Роберт не сровнял Острова с землей, но это лишь слова, а слова - ветер.

 

[vov]

Ребят, можно до одури любить свой дом и своих героев, но вот из-за таких вот сообщений мнения

Вы редко заходите в тему Неда ,что пишут там фобы

Ланнистеры в целом и в частности не хотели и не планировали никого уничтожать.

Ну конечно не хотели, и Брана и Роберта и крестьян Талли ,как то само собой получалось И Серсея просто так думала ни о чем.
Понимаете... глупость, невоспитанность и недалекость Ланнистеров смягчающим обстоятельством ну никак не является.
Если они не могут понять прописную истину, что госизмена подобного рода будет порождать уничтожение то того ,то этого,и неминуемо приведет к большим проблемам, то кто им доктор.

 

[Dr_Struenze]

vov я часто сижу в теме Неда и защищала его от абсурдных нападок, но он тоже не безгрешен, и его недальновидность и упрямство не есть хорошими качествами. Специально Ланнистеры никого не планировали уничтожать, им это попросту невыгодно и незачем. Серсея как и многие женщины хотела любви - она нашла любовь и реализацию этой любви, про гос измену она не думала. Не тот склад характера. Она человек страсти и порыва, она не логик и не тактик. Тайвин себе жил поживал на Утесе и знать не знал про Талли и про Старков, да и сами Старки и Талли до знакомых всем нам событий не отсвечивали. А уже когда тайна Серсеи стала явной, то она как всякая мать и женщина с амбициями встала на защиту и себя и детей. Плюс Кет похитила Тириона. Это читатель знает причины и мотивы, а Тайвин знал лишь то, что его ребенка похитили. Все. Так что видение читателя и персонажа - вещи разные, и не стоит судить Ланнов только потому, что первая книга это сплошь ПОВы Старков.

 

[Dragonheart]

план по уничтожению Старков и Талли мог созреть у Джейме уже в Винтерфелле.

Я даже не буду уточнять,когда именно у Джейме возник столь гениальный "план" - до секса с Серсеей или во время Судя по игнору моих вопросов и отсутствию Ваших вразумительных ответов - всё очевидно Слив и всё такое Но в любом случае было интересно пообщаться. Джейме и Серсея,планирующие в процессе интимной близости уничтожение трёх Домов и жаждущие подглядывания Старков изрядно сделали мне минувший день

видение читателя и персонажа - вещи разные, и не стоит судить Ланнов только потому, что первая книга это сплошь ПОВы Старков.

Dr_Struenze

 

[Нэн]

Почему отсчет ведется с Ланнистеров и им же приписывается начало заварушки? Ведь начало интриги - смерть Аррена, а его убила Лиза по наущению Мизинца. Но Варис в КГ почему-то считает, что Аррен "задавал вопросы" и потому поплатился, непрозрачно намекая на Ланов. Получается, размен Аррена на Старка с последующей дестабилизацией, совместная интрига Вариса и Бейлиша. Ланнистеры тут такие же статисты, как и Старки. Серсея вызверилась на Старков только после эпической речи Неда про ее детей и совета бежать. До того она вполне благосклонно взирала на Сансу и равнодушно на Нэда. Можно предположить, что Аррену так же подсовывали доказательства, но он был слишком осторожен и его разменяли на Старка, поступки которого можно было просчитать без осечек. И он не обманул ожидания.

 

[vov]

Специально Ланнистеры никого не планировали уничтожать, им это попросту невыгодно и незачем. Серсея как и многие женщины хотела любви - она нашла любовь и реализацию этой любви, про гос измену она не думала.

Смерть Роберта подстроена именно что специально и была выгодна.
Только не говорите что Серсея любила Джейме ,а реализацию любви она нашла скорее в детях ,но по иронии судьбы подвергла их своей изменой серьезной опасности . Мужчин она лишь использует. Да и в отличии от братца о последствиях иногда задумывалась.

Это читатель знает причины и мотивы, а Тайвин знал лишь то, что его ребенка похитили. Все.

И причем тут крестьяне Талли Захватила Тириона Кейтилин Старк по обвинению в покушении на своего сына, приказал захватить десница короля Нед Старк. Налицо конфликт Ланнистеры -Старки. Однако неадекватность Тайвина грозит войной.

А уже когда тайна Серсеи стала явной, то она как всякая мать и женщина с амбициями встала на защиту и себя и детей.

Т.е. совершила преступление(госизмена), потом еще что бы скрыть, потом еще что бы придать видимость законности и так далее к войне
Давайте называть вещи своими именами. Тайна это госизмена- бомба под ЖТ в виде бастардов, защита это подстроенное убийство мужа, арест законного лорда -протектора и как следствие война.
И обратите внимания Ланнистеры все время хотят убить -Брана,Роберта , Неда, крестьян Талли...

и не стоит судить Ланнов только потому, что первая книга это сплошь ПОВы Старков.

их стоит судить по их поступкам, а они преступны вне зависимости от ПОВов.

 

[Fleur-de-Liss]

И причем тут крестьяне Талли Захватила Тириона Кейтилин Старк по обвинению в покушении на своего сына, приказал захватить десница короля Нед Старк.

Потому что всегда так было: баре ссорятся, а у холопов чубы трещат. Крестьяне - это прозрачный намек и наказание за пленение одного из Ланнистеров.

 

[Dr_Struenze]

vov что по Вашему должен быть делать Тайвин, узнав, что его сын пленент Кет Старк? Как бы ему не был противен карлик, он его сын и Тайвин пошел отстаивать честь Дома, так как помнил во что вылилось бесхребетность Титоса. Про крестьян леди Fleur-de-Liss уже все сказала.
Кейтилин тут повела неосторожно с точки зрения макрополитики - надо было везти карлика на суд в КГ, не верить Мизинцу и перепроверять, тем более она и сама начала сомневаться в вине карлика по дороге в Гнездо.
Серсея сидела б себе тихо и не отсвечивала, но угроза в виде открытия тайны подстегнула ее. Как женщину я ее понимаю в ее порождении бастардов. Никому б не пожелала такой женской судьбы и мужа.

их стоит судить по их поступкам, а они преступны вне зависимости от ПОВов.

а точнее? Тайвин не менее преступен чем Бейлон, Роберт Баратеон или Джон Аррен - глава дома, который всеми силами блюдет интересы своего клана. Джейме, помимо столкновения Брана персонаж в целом благородный и личность незаурядная, Серсея хоть и жестока и озлобленна, но ее неудачная женская доля наложила на нее отпечаток.

Однако неадекватность Тайвина грозит войной.

При всей любви к Кет и Неду - тут их косяк, слишком доверчивые и просчитать шаги не смогли.

Смерть Роберта подстроена именно что специально и была выгодна

После того, как правда Серсеи стала известна. Если б Варисы и Мизинцы не плели свою игру, Серсея сидела б тихо.

 

[Treloni]

Смерть Роберта подстроена именно что специально

Ага. Это был генетически модифицированный боевой кабан, выведенный в секретной биологической лаборатории Бобруйска

И причем тут крестьяне Талли

А вы, сударь, перечитайте сцену захвата. Кейтилин захватила Тириона мечами вассалов Талли О чем лорд Тайвин был также проинформирован

Тайвин не менее преступен чем Бейлон, Роберт Баратеон или Джон Аррен

К этому списку можно добавить Эддарда Старка, Дорана Мартелла, Дейнерис Таргариен, любого другого лорда и правителя Был бы человек, а статья всегда найдется

 

[vov]

что по Вашему должен быть делать Тайвин

Зачем по моему, то что сделал например Хостер Талли. Тайвин же занялся беспределом . Честь Дома говорите... а какое отношение имеет разбойник Гора нарушивший королевский мир и убивающий крестьян Талли к чести Дома Ланнистеров
Хотите сказать что их честь это разбой что ли

Кейтилин тут повела неосторожно с точки зрения макрополитики

Верно , но Тайвин в ответ повел себя еще более неосторожно и получаем-Тайвин глупее Кет в политике
Лезет в конфликт с Талли,проливает кровь, не имея союзников зато во врагах потенциально три дома и главный враг - кореш короля и десница в КГ .И что добился кстати? Может Тирион вернулся сразу?И что же мы видим, Талли пожаловались и разбойник оценен королевским судом , отряд Дондарриона отправлен оценить его действия по заслугам. И где тут честь Тайвина то.
И уж если о чести, то лорд Тайвин кстати позже был проинформирован самим Тирионом, но я что то не припомню что бы пострадали крестьяне Аррен.

Серсея сидела б себе тихо и не отсвечивала, но угроза в виде открытия тайны подстегнула ее.

Вот если бы сидела тихо , то и Брана нет нужды выкидывать из окна и Роберта на тот свет отправлять и Неда бояться. Еще раз нет никакой тайны, есть государственная измена и бастарды и еще ранее Аррен со Станнисом до этого докопались.
А по поводу счастья , то кмк во первых ,к нему идут с двух сторон, а во вторых поведение Серсеи это не оправдывает, она топор над своими детьми с рождения повесила и Аррен ли, Станнис , Нед или Варисы с Мизинцами рано или поздно все равно появились бы с разоблачениями по разным причинам и поводам.

а точнее?

Государственная измена и бастарды, покушение на жизнь сына Хранителя Севера с нарушением закона гостеприимства, подстроенная смерть короля Роберта Баратеона, гос.переворот и усаживание на ЖТ своего бастарда с развязыванием войны в государстве.

Крестьяне - это прозрачный намек и наказание за пленение одного из Ланнистеров.

Крестьяне- это беспредел разбойника Горы , и отряд под флагом королевского правосудия отправлен по его душу, вот и весь результат этого "намека".

Ага.

Ага. Вино было специальным.

Кейтилин захватила Тириона мечами вассалов Талли О чем лорд Тайвин был также проинформирован

Это были крестьяне этих вассалов? Может лорд Тайвин предъявил некие претензии Хостеру Талли? Лорд Тайвин так же был проинформирован что Тирион пытался убить сына Старка и захвачен именем короля. Нет лорд Тайвин мнит себя правителем, а действует как разбойник

 

[Fleur-de-Liss]

Крестьяне- это беспредел разбойника Горы , и отряд под флагом королевского правосудия отправлен по его душу, вот и весь результат этого "намека".

Ну, если бы Джейме не повредил Неда Старка, то результатом был бы Нед Старк, гостящий в Бобруйске. Вернее - не факт, что вышло бы, но именно так и планировалось. И при этом - именно что "намек" Хостеру Талли, что воспитывать надо своих детей, а со своими Тайвин Ланнистер как-нибудь сам справится.

Нет лорд Тайвин мнит себя правителем, а действует как разбойник

Я бы назвала это - действует по праву сильного. Реально действующий юридический механизм в Вестеросе. Король Роберт и его молот это подтверждают

 

[NeponyatnoKto]

В тексте прямо так и указано, что в процессе соития Джейме и Серсея планировали уничтожить великие дома Вестероса?

и до, и во время, и после соития

 

[Сэмюэль Ваймс]

и до, и во время, и после соития

Во время соития, знаете ли,что-то вразумительнее охов-ахов выдавить из себя не получится.
И кстати-цитаты предьявите.

 

[NeponyatnoKto]

Во время соития, знаете ли,что-то вразумительнее охов-ахов выдавить из себя не получится.
И кстати-цитаты предьявите.

“The king might as easily have named one of his brothers, or even Littlefinger, gods help us. Give me honorable enemies rather than ambitious ones, and I’ll sleep more easily by night.” - это Джейме, даю английский вариант (это на предыдущей странице)
Эддард Старк начал прямо оттуда, где остановился Аррен; его вмешательство вынудило ее избавиться от Роберта скорее, чем ей бы хотелось, – раньше, чем она сумела разделаться с его прилипчивыми как чума братцами. Это Серсея
Не для того же я бросил его с башни, чтобы он стал здоровее. Конечно, я хотел, чтобы он умер. А это Джейме
И это с предыдущей страницы

 

[Сэмюэль Ваймс]

Эддард Старк начал прямо оттуда, где остановился Аррен; его вмешательство вынудило ее избавиться от Роберта скорее, чем ей бы хотелось, – раньше, чем она сумела разделаться с его прилипчивыми как чума братцами. Это Серсея

Это говорилось не в башне

Не для того же я бросил его с башни, чтобы он стал здоровее. Конечно, я хотел, чтобы он умер. А это Джейм

Да он его специально из ненависти к Cтаркам выкинул,а не потому что он их с Серсеей спалил,ага.

 

[NeponyatnoKto]

Это говорилось не в башне

но это показывает, что и до инцидента с Браном Серсея хотела уничтожить Баратеонов

Да он его специально из ненависти к Cтаркам выкинул,а не потому что он их с Серсеей спалил,ага.

А это без разницы, вообще-то
Попытка убить семилетнего сына грандлорда Севера и внука грандлорда РЗ автоматически является объявлением войны на уничтожение двум этим гранлордами и их семьям

 

[Verun]

Только не говорите что Серсея любила Джейме ,а реализацию любви она нашла скорее в детях ,но по иронии судьбы подвергла их своей изменой серьезной опасности . Мужчин она лишь использует

Можно сказать, случайно выцепила эту, весьма характерную, фразу, в которой недвусмысленно указывается, как следует относиться к персонажу и как трактовать образ. И вот с какой радости эти "указивки"? Какого *** раздавать ЦУ про то, что можно говорить, а что нельзя? Если мои (скажем) представления о прекрасном никак не совпадают с "генеральной линией" и я в отношениях Джейме и Серсеи вижу именно что взаимную любовь/страсть/нежность (и в том, что только с ним она ощущает себя целой, и в том, что она приходила к нему и на коленях умоляла со слезами, и в том, что после размолвки ни в каких Таенах и Кеттлблеках утешения найти не может и мыслями возвращается к Джейме порой против воли, и в том, что написала "люблю, люблю, люблю", и в том, что детей с риском для жизни родила от него)? Реплика не относится конкретно к автору поста, просто высказывание там очень характерное и в характерном тоне Ответа не требует, спорить не собираюсь, что-либо доказывать - тоже смысла не вижу, просто "однако тенденция" (многолетняя)
ЗЫ Если что, про драгоценных Старков лично я ни разу ничего хейтерского не писала (это к вопросу о том, что "как вы к нам, так и мы к вам")

 

[Dr_Struenze]

NeponyatnoKto эм, целенаправленно никто уничтожать Старков не хотел, ну может Мизинец там хотел прорядить их ряды да вдова Дастин, лелеявшая, как и Теон обидки и хотелки со времен Брандона. А Ланнистерские близнецы думали о том, как бы слиться в объятиях любви пока Роберт на охоте, но тут Бран вылез. Просто представьте эту ситуацию и во что б вылился рассказ Брана про тетю и дядю в странной позе в башне - казнь обоих, обострение отношений с Утесом, война скорее всего с Тайвином, докапывание про бастардов и как следствие - смерть троих детей, и если Джоффа не жалко, то милого Томмена и смышленную Мирцеллу - да. Я не оправдываю поступок Джейме, но этот поступок не делает из него негодяя - он жертва обстоятельства скорее, человек, который защищал себя, любимую и детей. Понять его можно.

 

[Saschel von Dagmar]

Ребят, в книге, после прочтения ПОВа начинаешь сочувствовать персонажу (Я после падения Брана жутко ненавидела Джейме, но всё изменилось). У меня ко многим изменилось отношение, но Серсея... Её ПОВ был напичкан ненавистью, завистью, самолюбием, презрением. Я, конечно, понимаю, что она любит своих львят. Но у меня нет сочувствия.

 

[Нортумберленд]

В убийстве Тирионом Тайвина помимо драматизма отношений отца и сына, может быть и определенный символизм...
Тирион убивая Тайвина сам в какой то степени становится им, и когда в финале ПЛиО все умрут, а Тирион останется... Свершится то, о чём не мечтал даже сам лорд Тайвин - Ланнистер на Железном Троне!!!
И фраза Тириона станет пророческой:

А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я – вылитый вы, только помельче.