Фигуры Санса и Петир

[Alerie]

Санса обладает одной потрясающей чертой, не свойственной большинству Старков, и, увы, читателей. Она критически анализирует информацию и делает осторожные выводы на основе имеющихся данных. Да, медленно, да не всегда верно, и да, обычно не видя полной картины. Но однако у нее нет реакции отторжения неприятного, нет желания спорить до хрипоты, и нет абсолютной веры всему услышанному. Для девочки-подростка это действительно здорово. И, полагаю, это то, что разглядел в ней Мизинец. Он ей дает то, чего ей не хватало в семье - одобрение. Одобрение в свою очередь рождает большую уверенность в себе (самоуверенность Сансе пока и еще долго однозначно не грозит), и мотивирует к дальнейшим шагам и попыткам осмысления происходящего.

Поначалу все ее осмысление сугубо эмоциональное. Мне очень нравится, к примеру, та сцена, где она смотрит на КГ перед осадой войсками Станниса и размышляет о том, что чувствуют и как ведут себя люди. К тому же некоторую мотивацию и пищу к размышлениям ей дает Сандор, но тот сразу проскакивает этап "подумай, почему это так", а выдает в искаженном виде итоги собственного мыслительного процесса, по большей части также вызванные неприятным эмоциональным опытом. Тем не менее, Санса залазит глубже результатов и самостоятельно возвращается на стадию "почему", где частично соглашается с его словами, а частично поясняет для себя, почему он говорит именно так. Мизинец же пытается заставить ее копать глубже и смелее, и не в область чувств, но в область человеческих поступков, на них частично завязанных. В итоге и без того склонная не выносить резких суждений Санса в своих ощущениях немного отрывается от моральных ориентиров и понимает, насколько жизнь сложна, многогранна и неоднозначна. С одной стороны это опасная игра, с другой стороны, ничто в Сансе не дает предполагать, что это приведет ее к тому, чтобы стать подлой лицемеркой или бездушным игроком в Престолы, использующим других. Напротив, она развивается лучшим из возможных способов - взрослеет, умнеет, но не становится доверчивой, не теряет себя, и не сохраняет внутреннее ощущение "что такое хорошо и что такое плохо". Просто на хорошо/плохо она смотрит шире, что отлично видно на примере Мариллиона. Да это же было видно и на том примере, когда она писала письмо Роббу и Кейтилин по указке Серсеи, и думала как помочь отцу, но не так прямо.

В контексте отношений с Петиром ее взросление смотрится интересно и многопланово. На основе имеющийся на данный момент у нее информации, он ей не то чтобы по ощущениям друг, но и далеко не враг. Ей есть за что быть благодарной и есть чего опасаться. Но она не знает о том, кто помогал Неду раскручивать вопрос с бастардами и кто не дал Тиреллам увезти ее в Хайгарден, а к тому моменту как/если узнает, совершенно неясно, как повзрослевшая и поумневшая Санса будет это интерпретировать и понимать, и будет ли вообще менять что-то в своем отношении к Мизинцу. Она и в 11 лет не кинулась бы с криками "ты козел убил папу", а уж после длительного взаимодействия с ним... Не все однозначно, Санса это понимает. И я не представляю, как она должна измениться, чтобы переставить вызывать симпатию и интерес у Мизинца. Да, он азартный игрок, подлец и не похож на того, кого легко водить за нос, манипулируя низменными инстинктами. Однако Санса неосознанно манипулирует другим, и его отношение к ней как к своей фигуре, достаточно сильной фигуре, если ее верно разыграть, весьма бережное и выходящее за рамки одностороннего использования. Так что я не верю, что нас ждет какой-то фееричный выпил любого из пары другим без какого-то очень серьезного внешнего воздействия, которое заставит кого-то из них проявить открытую враждебность.

Что при этом сильно печалит, так это потребительское отношение семьи Старков (и ее поклонников) к Сансе, которая всем кругом должна: лечь под того, у кого армия, отвоевать Винтерфелл, передать все готовенькое достойным родственникам, убить всех нечестных негодяев, не играющих за благородных Старков, а затем тихо удалиться на покой куда-нибудь, жить скромненько, но при необходимости быть готовой помочь. Это вариант ужасный, но более-менее исполнимый в рамках саги. Что не менее печально, от Сансы ждут такого же потребительского и наплевательского отношения к Петиру. Взять с него весь профит, а затем уничтожить того, обвинив в том, что посмел быть нечестным (даже если для нее), ну то есть поступить как Нед, но на этот раз переиграть коварного Мизинца (чем? тем что в отличие от Неда она красивая девушка?) и "отомстить" за родню. И вот этот вариант при текущем характере Сансы мне кажется совсем уж из области фантастики. Не думаю, что она его полюбит как человека и как мужчину, но вот в ее благородстве, чувстве благодарности, умении видеть скрытые мотивы за очевидными и не рубить с плеча, я не сомневаюсь. А значит чтобы Санса захотела его потопить, должно случиться что-то очень и очень серьезное. Или это должно сделать и вовсе третье лицо. Но если Петир не потонет под воздействием этого третьего лица, к чему он пока не имеет склонности, он, полагаю, приложит усилия и для того, чтобы никто из потребительски относящихся к Сансе не поступил подло по отношению к ней. В свою очередь, сомнительно, чтобы Санса, умеющая быть милосердной и благодарной, позволила бы кому-то из своих сиблингов ему вредить, если бы имела по этому поводу право голоса. Таким образом, их тандем при всей кажущейся хрупкости и тонкости взаимодействия на всех уровнях по-моему имеет все перспективы оказаться весьма прочным и успешным, если не принимать в расчет моральные оценки стороннего наблюдателя.

 

[Fleur-de-Liss]

Когда к тебе испытывают такую сильную страсть и при этом так аккуратно соблазняют, то я не представляю, каким каменным сердцем и холодным разумом надо обладать, чтобы не поддаться.

Все дело в том, что сильная страсть - исключительно одно только большое предположение. А значит требовать от Сансы плакать над тем, что предполагают читатели, несправедливо. А самое главное - страсти Петира это проблема Петира, а не Сансы. Точно так же, как его любовь к Кейтилин была его проблемой, а не Кейтилин. Он ей был не нужен. Так что есть вариант, что это и есть судьба Мизинца - не получить от Кейтилин и её дочери ничего, кроме детских воспоминаний, которые можно благополучно задвинуть и не вспоминать их годами.
Вполне стройная линия судьбы человека, который хочет любви, а получает не больше, чем деньги и досадно нелюбимых женщин на шею. И это для Петира Бейлиша как для персонажа вовсе не унизительная история, хотя и не "горько-сладкая". Она может оказаться куда более наполненной и жизненной, если не вгонять в обязательные рамки "она должнааааааааааа ну хотя бы слезу пустить". Оставьте Сансу - у неё своя судьба и полюбит или не полюбит она его не должно быть тем краеугольным камнем, только при появлении которого можно будет поставить галку "история удалась". Истории бывают куда интереснее, когда желаемое так и не достигнуто. Вот тогда может быть и трагедия, и глубина. Трагедия человека, который не способен получить любовь той, которая ему нужна ни так, ни иначе, ни в этой ипостаси, ни в той - чем не масштаб?
А счастливая любовь скучна, если просто читать о ней. Ну посмотрите - кому нужны Робб и его Джейн Вестерлинг с их определенностью и взаимностью? А теперь посмотрите на несбыточный Сансан или вот Сансу и Петира - вот где интерес, вот где дна не достать.

 

[Ava]

Да, это (то, что Бейлиш советует Неду подложить ее под Джоффри) меня смущает. Вполне возможно, что уже тогда, предлагая этот брак, Петир продумывает наперёд и смерть Джоффри...жениться позже на его вдове, кто знает...

Не думаю, что он встанет перед таким выбором. Санса - его главный козырь...но если ставить жёсткие условия: амбиции или Санса, то амбиции, инстинктивно в силу привычки.

Вы просто так удивительно с одной стороны меня отчитываете, а с другой сами же и подкидываете дров в костёр этого пейринга.

Мы с Вами по-разному воспринимаем любовь Петира.

Мы с вами по-разному воспринимаем любовь Бейлиша только потому, что вас упорно тянет к абсолютным показателям. Это я и называю неуёмным романтизмом. Это, вроде, странно, да? Потому что неуемным, - упитанным, разовощеким и улыбающимся, - ваш романтизм мог показаться раньше, когда вы, грубо говоря, уверенно твердили: "они влюбятся, переспят и останутся вместе", а сейчас, когда вы, условно раздетая, избитая и ободранная до костей, ужались до предела: "я лишь надеюсь, что она поплачет над его убитой тушкой", где ж он неуёмный? Кстати, в этом вы - живая Санса Старк, которая, несмотря на все удары и тычки в лицо с КС и поражениями Робба, хоть и примирились с тем, что брат не принесет вам голову Джоффрея, и Север проиграл, но храбро продолжаете держаться за свою поруганную старковость (свой пейринг), для вас живую хоть в какой абстрактной форме. Вот такая у меня лиричная ассоциация. А теперь оденьтесь, причешитесь и поешьте. Выше голову.

Несмотря на то, что своим, казалось бы, суровым левым хуком с жестокой сущностью Мизинца я вчера сама ударила в бочину вашему едва живому пейрингу, на самом деле - это только видимость. А неуёмной вашу романтичность я нахожу не потому, что Бейлиш, по моей имхе, просто не способен на сильную страсть (способен), просто эта страсть грязнее той, которую ему приписываете вы. И тут всплывает некий парадокс, порожденный традиционной парадигмой, что силу страсти как раз определяет чистота/высота/абсолютность ее определенных показателей, при не соблюдении которых и сила страсти, соответственно, ныряет вниз, и говорить о ней как будто лицемерно, ведь факты - на лицо. Вы слышали фразу: "если человек не любит вас в определенной форме, то это не значит, что он не любит вас всем сердцем"? Так вот, ее мало кто понимает, а соответственно - и доверяет ей, поскольку форма этой самой страсти, по общественному мнению, устойчива и бескомпромиссна: если мужчина любит женщину, то не хочет поживиться за ее счет, не хочет, чтоб она спала с другими, не хочет оставлять ее в любовницах, а хочет непременно на ней жениться и т.п., а иначе - какая же это страсть? И именно под эти показатели вы и стремитесь подогнать любовь Мизинца, отрицая и смягчая доказательства обратного - что если он и подкладывает Сансу под других мужчин (что Джоффри, что сейчас - Наследника), то это вынужденно, временно, а если и готов ей предпочесть свои амбиции, то в силу обстоятельств или жизненной инерции... А я вам говорю - не нужно это делать, поскольку эта парадигма, во-первых, в принципе не жизнеспособна (а просто опиумна для народа), а во-вторых, не представляет конкретно Бейлиша малодушной тварью, не способной на любовь. В реальной жизни человеческие чувства всегда в определенной степени запачканы набором "некрасивых" примесей - желанием за счет объекта собственной любви спастись от одиночества, подпитать своё тщеславие и похоть, материально и морально защититься от нужды и злой молвы о том, как стыдно оставаться старой девой и холостяком, стремлением, наоборот, сохранить свою свободу, чтобы не подстраиваться под ограничения партнера в сфере увлечений и карьеры... да туча их, просто большинству людей не свойственно признаваться ни себе, ни окружающим в этой неприглядной составляющей любви, которая, как принято считать, и саму любовь уродует, дискредитирует и, считай, уничтожает, и самого ее носителя представляет очень скверной личностью. Нет. Можно одновременно очень сильно любить человека, но не в той красивой, абсолютной форме, как нам навязывают сказки и категоричный, по-старковски намертво вцепляющийся в гибсовую маску добродетели социум.

Поэтому, возвращаясь к сансо-петирскому пейрингу, когда я говорю о том, что Бейлиш совершенно хладнокровно и осознанно именно что подкладывает Сансу под других мужчин, жаждет максимально приподняться за ее счет и готов обречь на наудобства, страдания и даже смерть, я говорю о том, что Бейлиш любит Сансу, во-первых, той самой компромиссной и "грязной" любовью, которая как раз и свойственна человеческой природе хоть в 12, хоть в 21 веке; во-вторых, максимально сильной, на которую способна его натура игрока в престолы, а в-третьих, той самой жесткой и порой уничижающей любовью, которой любит и себя. А кто-то сомневается, что Петир Бейлиш охрененно себя любит? Думаю, что нет.

Но эта охрененность, тем не менее, включает и достаточно эксплуататорский подход к себе, в котором Петир, грубо говоря, пресмыкается и унижается перед властьимущими (уступающими Бейлишу во всем, кроме происхождения), идет и трахает вонючую, напудренную Лизу и систематически не просто рискует собственной жизнью, но и спокойно принимает факт, что каждый его шаг способен стать последним. И что, при этом он себя не любит? Поэтому и Сансу, заставляя делать то же самое, по-сути любит так же, как себя, - с такими же и рисками, и неудобствами, которые диктует Бейлишу его натура игрока. Конечно, если б Бейлиш не был игроком, он и себя, и Сансу мог бы любить куда красивее и чище - без крови, лжи и секса с неприятными людьми, но он - игрок, и это - данность. При этом он - игрок, которому хватает воли и правдивости не ныть, что это жизнь такая, а не он такой, а полностью брать на себя ответственность за все свои решения и называть себя и их своими именами. И Сансу, кстати говоря, он любит не такой, какой она сама себя воображает, а лживее, циничнее, хитрее и в целом в плане нравственности хуже, некрасивее в душе, однако же - гораздо более правдивой, смелой и настоящей без украшающе-смягчающих иллюзий. И от нее обратной связью ждет того - принятия себя таким, какой он есть. С минусовой, не рыцарской моралью, но - списком прочих ярких добродетелей, не менее способных восхитить и привязать.

Так что, при своей своей эгоистичности, жестокости и внешней неприглядности, со стороны Мизинца это именно любовь, правдивость и не сказочность которой даже как-то возвышает ее в моих глазах над прочими, где примеси и недостатки так тщательно скрываются, как будто кроме этих примесей самой любви и вправду нет.

 

[Lizzz]

Ava Мне нравится, что Бейлиш не пытается прикинуться овечкой и не боится предстать перед Сансой таким, какой есть, без прикрас. Не считает нужным притворяться тем, кем не является. И не только перед Сансой. Порой он бывает удивительно честен в своей аморальности. Даже того же Неда предупреждает, чтобы тот ему не доверял. Он играет часто грязно, но практически в открытую. Так играют очень крутые картежники со слабыми игроками. Скучая от слабой и бездарной игры, они фактически открывают свои карты. Здесь, думаю, уместно сказать, как кошка с мышью. Но кошка играет мышью не потому, что испытывает удовольствие от страданий несчастной, а потому, что ей скучно, добыча уже в ее лапах. Бейлиш реалист и прагматик, давно и глубоко запрятавший свой юношеский романтизм, которым так страдает(но уже меньше)Санса.

 

[ElenaSh]

Мы с вами по-разному воспринимаем любовь Бейлиша только потому, что вас упорно тянет к абсолютным показателям.

Почему мне после Вашего текста хочется закурить, хотя я не курю? Вам удаётся искушать не хуже Бейлиша. Но Вы чересчур жестоки. Если даже 48-летний Эйдан Гиллен надеется на то, что люди меняются и они не всегда те, кем кажутся изначально, то не слишком ли много Вы требуете от слабой девушки? Вы не позволяете мне возводить в абсолют его любовь, но сами возводите в абсолют его амбиции. И не в этом ли как раз Ваше слабое место, что Вам самой хотелось бы насладиться зрелищем, как он её погубит? И тогда почему Вы доверяете ей погибнуть в его руках, а не в руках её семьи? Я оговорюсь, что лично я всё-таки не верю в то, что он способен её намеренно угробить для собственного благополучия. Рискнуть её жизнью - да, но не осознанно обречь на смерть.

Секс в общественном туалете может быть романтичнее, чем секс на белых простынях в номере люкс (вспомним брачную ночь Сансы с Тирионом в розовых лепестках). А в любви, замешанной на крови, лжи, пошлости и борском золотом больше романтики, чем... и тут я задумалась, потому что не смогла вспомнить ни одну другую пару ПЛИО, которая хотя бы близко могла сравниться с ними по ощущениям. Тем более, что между ними есть и романтика в прямом смысле этого слова. Санса видит замок в тучах, подсвеченных солнцем, а Петир видит медвежонка в девочке, играющей в снегу. Словом я не согласна с утверждением, что он убил в себе этот юношеский романтизм и думаю, что ещё и оттого они с Сансой так созвучны. Леди Joyce заметила как-то интересный момент, что у Сансы в прошлом есть выдуманный поцелуй, а у Петира - выдуманная ночь. Так что в них обоих прагматизм переплетается с сентиментальностью.

Я не в обиде на Вас за то, как Вы в пух и прах разносили натуру Бейлиша, но замечаете, какие овации Вы получили тогда, и как все притихли, как только Вы заговорили о любви. Добро пожаловать в клуб изгоев Отрицательным героям не положено влюбляться, тем более в прекрасных юных дев.

Оставьте Сансу - у неё своя судьба.

Да какая же у неё своя судьба, если эта её линия тянется с первой книги и до спойлерной главы? Другое дело, что для неё тут важнее конечно не любовная история, а нравственная. Но так тем более всю глубину её падения можно будет увидеть только в крепкой связке с ним.

И Вы лукавите, когда говорите о том, что эта история для него не унизительна. Вам именно унижения для него и хочется, при том, что он уже был унижен однажды, и не для того он все эти годы так цинично обходился со своей жизнью, чтобы повторить свою юношескую ошибку.

 

[Fleur-de-Liss]

И Вы лукавите, когда говорите о том, что эта история для него не унизительна. Вам именно унижения для него и хочется, при том, что он уже был унижен однажды, и не для того он все эти годы так цинично обходился со своей жизнью, чтобы повторить свою юношескую ошибку.

Это не было унижением. Это была обычная правда жизни, где Бейлиши с Перстов не годятся в мужья Талли, а любовь девушки не появляется просто потому что тебе этого ОЧЕНЬ хочется. Волне может быть стройная история, где Мизинца способна полюбить только такая, как Лиза Талли, и вежливо считать другом такие, как Кейтилин и Санса. Это тоже вытекает из всей этой истории. Не по рылу каравай, как я часто повторяла. Не потому что Санса такая вся из себя драгоценная, что её никто не достоин, а потому что лавочник может, конечно, максимально близко подойти к высшей власти, но вот для того, чтобы удержать её - нужен еще и класс и люди, готовые за тебя умереть. А кто готов умереть за Мизинца? Тут та же история, что и с Тирионом. Пока платит - имеет сторонников, а за просто так, да кому он нужен?

Но так тем более всю глубину её падения можно будет увидеть только в крепкой связке с ним.

Осталось только дождаться, чтобы Мартин описал само падение, а потом будем оценивать связку. Санса не меняется - она просто взрослеет, а не в связске с Мизинцем, а проживая рядом с ним. Про связку я уже говорила - он в её будущем мысленно вообще не фигурирует. Пока что больше похоже на то, что Санса терпеливо ждет то, что он ей обещал дать, а не мечтает о жизни с ним.

 

[ElenaSh]

...по-старковски намертво вцепляющийся в гипсовую маску добродетели социум...

Суда поспешно не чини:
Непрочен суд земной!
И голубиной — не черни
Галчонка — белизной.

А впрочем — что ж, коли не лень!
Но всех перелюбя,
Быть может, я в тот черный день
Очнусь — белей тебя!

Самое смешное, что это и не добродетель вовсе. Это "видимость" добродетели. Терпеть не могу порядочность и соблюдение правил приличия. Парадоксально, но Петир честнее условного Неда Старка, поскольку он не врёт самому себе относительно собственной натуры, и не осуждает других. И эти две добродетели ценнее той самой старковской "чести", которая по сути прикрытие для собственной совести, красивый фасад, за которым можно совершать поступки любой степени тяжести, главное - возможность себя отмазать, перенести тяжесть на кого-то другого. Так Неду претит покупать золотых плащей самому, но если это можно сделать чужими руками, то он как будто бы и ни при чём. Или опять же начиная войну, он в лёгкую себя оправдывает, его честь заставляет его мстить - "у него нет выбора", а есть ли выбор у тех тысяч людей, которых он обрекает на смерть? Разница между ним и Петиром в том, что Петир не малодушничает и берёт всю ответственность на себя. Как Хостер Талли делает своей дочери аборт и отдаёт за старика для того, чтобы внешне всё было красиво, но не лучше ли было бы наоборот: пусть картинка оказалась бы неприглядной, но суть - честной? И это то, за что я больше всего не люблю Старков - за лицемерие, за вечный поиск врагов не внутри себя, а снаружи, за то, что себе они при этом могут простить всё, а тем, кто их задел, не готовы простить, даже если это прощение спасёт жизни тысячам других. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь..." Как мне до боли напоминает эта притча Неда с его

"Итак, наш работорговец сделался шпионом, — отвечал Нед с презрением, передавая письмо назад. — Я бы предпочел, чтобы он превратился в труп."

"Не впервые приходится договариваться с человеком, достойным презрения."

И всё в таком духе. И в противовес Старкам люблю Сансу, потому что она не измеряет людей по шкале морали, пока по крайней мере, и мне будет очень больно, если в итоге Мартин сделает её такой. Поэтому когда Петир говорит ей "Все люди лгут — кроме нас с вами", то он в определённом смысле прав.

 

[ElenaSh]

Осталось только дождаться, чтобы Мартин описал само падение, а потом будем оценивать связку.

Всё хорошо, но в Вашей интерпретации всё время выходит так, как будто это Петир главный герой, а не Санса. А роль Сансы - стать орудием провидения в его жизни и не более того. Мне интересно, как Вы себе объясняете с художественной точки зрения, зачем Мартин их свёл? "Зачем" именно для Сансы?

 

[Fleur-de-Liss]

Всё хорошо, но в Вашей интерпретации всё время выходит так, как будто это Петир главный герой, а не Санса. А роль Сансы - стать орудием провидения в его жизни и не более того. Мне интересно, как Вы себе объясняете с художественной точки зрения, зачем Мартин их свёл? "Зачем" именно для Сансы?

Вы правы - вряд ли терзаниям Мизинца вообще будет уделено много времени., если вообще будет уделено. Хватит и факта: его не любила Кейтилин и он не получил её дочь (я так думаю).
А свел вот зачем - вывезти из КГ в новую локацию, встроить в новую интригу и дать какое-то место и ресурсы в предстоящей войне. Та же функция была у Донтоса, как у промежуточного звена, но мы же не требуем от Сансы, чтобы она к нему чувством прониклась - так почему к МИзинцу должна?
И еще надо один момент с художественной точки зрения - дать Мизинцу по заслугам за кинжал, о котором он солгал Кейтилин и за кинжал, который он с улыбочкой приставил к горлу Неда Старка. Так что вот, на мой взгляд, причины с художественной точки зрения. Но вовсе не для того, чтобы дать Сансе великую романтическую историю с мужиком, недавно трахавшем потную, кисто пахнувшую бабу, которую потом же и убил. Мизинец просто поменял локацию в книге для Сансы и должен дать ей какие-то ресурсы.
И расплатиться по старым счетам. Потому что фанаты могут говорить сколько угодно о том, что у него не было выбора и никого он не предавал, и вообще рыцарь. Мартин четко обозначил место Мизинца - он интриган, он так или иначе сильно подставил Старка. А у Мартина воздаяние за Старков, его положительных героев, получают все. Почему у Мизинца должна быть другая судьба?

 

[Lizzz]

великую романтическую историю с мужиком, недавно трахавшем потную, кисто пахнувшую бабу,

Ее там помыли перед свадьбой.
А если серьезно, то не только девиц не спрашивали, за кого замуж выйти, но и мужчин тоже. Сказал папик, возмешь в жены кривую, горбатую, так и женишься на ней, и детей-наследничков с ней будешь рожать, как миленький. В средневековье брак и любовь две не пересекающиеся прямые, только долг, только интересы семьи, только политические интересы(нужное подчеркнуть). Женился, переспал и уехал в длительную командировку государственными делами заниматься. Нормально все.

 

[ElenaSh]

Ох, леди Ava что же Вы делаете? Врываетесь, как вихрь, со своим "я Вас сейчас литературно изнасилую, а потом накормлю горячим супом". Вносите сумятицу в мысли и вынуждаете к излишней откровенности, которую я изначально не планировала. Подсаживаете на наркотик своих текстов и по всем законам жанра исчезаете вместе с переменившимся ветром, оставляя после себя ломку.

 

[Ava]

Лично я всё-таки не верю в то, что он способен её намеренно угробить. Рискнуть её жизнью - да, но не осознанно обречь на смерть.

Это потому, что вы уже не видите Сансо иначе, кроме как союзницей Мизинца. А куча старко- или сансовских фанатов потому, что не допускают даже варианта, при котором Санса, решившая тайком поинтриганить против своего шидоши, терпит в этом деле неудачу. А я ведь говорю как раз об этом случае - когда Санса (не важно по каким причинам) в один прекрасный день решает вдруг переметнуться, слить Бейлиша, чо уж - собственноручно накормить его солями таллия или какой другой ядовитой вкусняшкой, и - упс! - оказывается схваченной и по факту уличенной своим откровенно преданным сэнсэем. И как в подобных декорациях вы видите влюбленного Мизинца? Настолько отупевшим от любви, что не способен в принципе предугадать подобный поворот, или, раз уж он просек ее задумку, - оказаться в состоянии поверить в недоразумение/простить и отпустить/позволить ей успешно завершить свой план? Так вот, я вижу Бейлиша влюбленным в той адекватной к самосохранению пропорции, в которой он, во-первых, всегда в какой-то мере ожидает от нее такой подлянки, а во-вторых, решительно ломает шею своей дурной коняшке, в которую корм явно не пошел. Потому что, если не предвидит или не ломает, то превращается в какого-то сентиментального дебила, а Санса, побеждающая такого малахольного субъекта, - не ахти какой великой интриганкой. Это как если бы Арья предварительно накачала своего противника какой-то наркотой (или сам он накачался, что вернее), вышла бы с ним, ослабленным и заторможенным, сражаться, затыкала свой Иглой и гордо заявила "Я - крутая фехтовальщица". Аплодисменты.

Хотя, я, возможно, чересчур строга - остановимся и покурим. Если Санса, замышляющая свой коварный план, действительно проявит чудеса эквилибристики, притворно убеждая Бейлиша в своей лояльности и, страшно сказать, любви действительно большими ставками (вплоть до постели), и при этом, - до ухмыляющейся пиковой дамы и тройка, и семерка от нее действительно покажут прибыль, - то она в таком контексте и вправду выглядит крутой гирлой, а Бейлиш, убежденный тройкой и семеркой, - не таким уж простодушным дурачком. Но кто ж позволит Сансе пудрить ему мозг такими убедительными ставками (а они, чтоб убедить его, действительно должны быть очень крупными - секс с ним и/или действительно подлый поступок, вплоть до убийства, в адрес третьего лица), то такая победительница-Санса, во-первых, большинству ее фанатов в принципе не интересна из-за того, что выигрыш в этом случае не окупает глубины ее морального падения при выборе оружия для блефа, а во-вторых, потому что такой темно-серый герой (героиня) позорит сторону довольно щепетильного добра, которому не пристало побеждать такими недостойными, злодейскими приёмами, а потому, вали-ка ты туда, где тебе самое место - в Ад и компанию Мизинца. Забавно, да? Меньшие же ставки в форме наивных глазок или суховатых дочерних поцелуев прямиком относят нас к первому сценарию с легковерным малахольным идиотом-Бейлишем и настолько лайт-версией манипулирующей Сансы, что уважать ее успехи на ниве интриганства как-то очень сложно, а победа выглядит мыльнооперно-недостоверно.

А вообще, относительно цены бейлишевской смерти, я, возможно, слишком уж самонадеянно сама же отвечаю на свои вопросы. А именно - какую цену со стороны Сансо читатели готовы заплатить за ее победу над Мизинцем. Ведь согласитесь, что победа над мерзавцем такого калибра должна по логике и крупно оплатиться, правда? Например, ее личным грехопадением (методами самого Мизинца, потому что - а как иначе, чтобы получилось?) или смертью (можно даже очень благородной). Согласны фанаты Старков или лично Сансы на подобный ценник, м? Или фанаты Бейлиша? Для старко-фракции, разрывающейся между чистоплюйством и соблазном, особо подогрею - после возвращения долинцами В-фелла.

Впрочем, это всё, конечно, касается лишь варианта их противостояния, которого я, отвечая на ваш вопрос, на самом деле не хочу. И не хочу не просто из сентиментальных соображений, а из соображений логики - их партнерство в моих глазах имеет такой внушительный потенциал и шансы на победу, что не давать им вместе максимально развернуться - это как бросать в костер картины Рембрандта, чтобы согреть слегка замерзшие ладошки (соблюсти скучно-поучительную миссию лит-ры в угоду сами-знаете-кого).

P.S. А чего хочу - об этом чуть попозже напишу (с меня ведь снова суп? )

 

[frees007]

Мне нравится, что Бейлиш не пытается прикинуться овечкой и не боится предстать перед Сансой таким, какой есть, без прикрас. Не считает нужным притворяться тем, кем не является. И не только перед Сансой. Порой он бывает удивительно честен в своей аморальности. Даже того же Неда предупреждает, чтобы тот ему не доверял. Он играет часто грязно, но практически в открытую. Так играют очень крутые картежники со слабыми игроками. Скучая от слабой и бездарной игры, они фактически открывают свои карты. Здесь, думаю, уместно сказать, как кошка с мышью. Но кошка играет мышью не потому, что испытывает удовольствие от страданий несчастной, а потому, что ей скучно, добыча уже в ее лапах. Бейлиш реалист и прагматик, давно и глубоко запрятавший свой юношеский романтизм, которым так страдает(но уже меньше)Санса.

Нет там никакой честности, просто для хорошего обмана в ложь нужно добавить щепотку правды или чего то на нее похожего. У нас нет его пова, чтобы сказать какой Бейлиш честный, да мне он и не нужен, и без этого могу сказать что этот персонаж говорит лишь то чего требует ситуация.

 

[dreamer]

во-первых, большинству ее фанатов в принципе не интересна из-за того, что выигрыш в этом случае не окупает глубины ее морального падения при выборе оружия для блефа, а во-вторых, потому что такой темно-серый герой (героиня) позорит сторону довольно щепетильного добра, которому не пристало побеждать такими недостойными, злодейскими приёмами, а потому, вали-ка ты туда, где тебе самое место - в Ад и компанию Мизинца

В-третьих, потому что таких крутых гирл полным-полно, и я, например, их уже кушать не могу. Вот совсем.
Какой смысл в очередной героине, которая была добрая, а потом возмужала/поняла всю горечь этого мира/сломалась/стала такой же, как и все/прочее? Ну я вот подустала от такого. Их пруд-пруди. Сколько можно-то? Вот мы еще раз услышали историю о том, как жесток мир к добрым мальчикам и девочкам, и что добрые люди в глубине души способны на очень большие злодеяния, потому что доброта — это выбор, и выбирает ее тот, кто боится себя и проч., и проч.
Я устала, если честно, от таких героев.

 

[frees007]

Ava У вас как-то слишком мало вариантов. Это не эпическая песнь, где за большой куш всегда нужно платить большую цену, в нашей жизни, к сожалению, все не так честно. Возможно, Сансе будет достаточно совершить лишь подножку или другую мелочь, чтобы Бейлиш покатился к своему краху. Возможно, мизинец сам проиграет, ведь игрокам не может постоянно везти, они как криминальные авторитеты, рано или поздно большинство получит либо пулю, либо нары. В конце-концов, возможно, банальное расставание, как у деловых партнеров, у которых закончились причины для выгодного сотрудничества либо оно уже невозможно по другим обстоятельствам.
dreamer Согласен, уже задолбали этим штампом, да и неправда это. Уж слишком часто слабые герои и прочие оправдывают свои деяния "жестоким миром" вокруг них.

 

[Lizzz]

Какой смысл в очередной героине, которая была добрая, а потом возмужала/поняла всю горечь этого мира/сломалась/стала такой же, как и все/прочее? Ну я вот подустала от такого. Их пруд-пруди. Сколько можно-то?

А какого новаторства-то вам хочется? Все уже когда-то было и в избытке. Главное-как это подать.

Вот мы еще раз услышали историю о том, как жесток мир к добрым мальчикам и девочкам, и что добрые люди в глубине души способны на очень большие злодеяния, потому что доброта — это выбор, и выбирает ее тот, кто боится себя и проч., и проч.
Я устала, если честно, от таких героев.

А от чего не устали? Что добрые всегда добрые, а злые всегда злые? Это вам кажется неизбитым? Охренеть, как оригинально! Может, вообще не надо штампов, нет абсолютно добрых, нет абсолютных злодеев. Все как в жизни.

 

[dreamer]

А от чего не устали? Что добрые всегда добрые, а злые всегда злые? Это вам кажется неизбитым? Охренеть, как оригинально! Может, вообще не надо штампов, нет абсолютно добрых, нет абсолютных злодеев. Все как в жизни.

Конкретно я устала от конкретно этого штампа про то, что добрые девочки/мальчики становятся злыми, потому что их меняет мир. Что там будет вместо этого, мне, на самом деле, все равно, лишь бы интересно было. И да, можно и без явных штампов, наконец.

 

[ElenaSh]

...притворно убеждая Бейлиша в своей лояльности и, страшно сказать, любви действительно большими ставками (вплоть до постели)...

Это тот сценарий, который не устроил бы, вероятно, никого из читателей, и возможно частично оттого наиболее честный, наиболее грязный и не вызывающий отторжения своей неправдоподобностью. При всей моей любви к Мизинцу, его отношение к Лизе - это единственное, чего я не могу ему простить. Да, Мартин, конечно, специально изображает её настолько отталкивающей, чтобы смягчить ощущение вины Мизинца перед ней, плюс то, что она хотела убить Сансу, вроде как служит Бейлишу оправданием, но он использовал женщину, которая его искренне любила, и этот неприглядный факт упрямо свидетельствует не в его пользу. Поэтому если Санса будет использовать в ответ его, то такое её поведение как раз можно будет расценивать как справедливое возмездие. Грубо говоря, если он будет ей в постели настолько же отвратителен, насколько Петиру отвратительна Лиза, но при этом Санса будет с ним спать для усыпления его бдительности, без намёка на чувства с её стороны, мне будет стыдно и неловко за всю эту ситуацию. В таком случае я бы предпочла, чтобы она оставалась для него честной любящей дочерью, нежели бесчестной любовницей. Меня утешает только мысль, что пока к такому развитию событий вроде бы нет предпосылок, поскольку чисто на физическом уровне её от него не тошнит.

 

[Ava]

Его отношение к Лизе - это единственное, чего я не могу ему простить. Да, Мартин, специально изображает её настолько отталкивающей, чтобы смягчить ощущение вины Мизинца, плюс то, что она хотела убить Сансу, вроде как служит Бейлишу оправданием...

Вы, очевидно, очень добрый и сентиментальный человек, но как игрок и почитатель Бейлиша - совершенно безнадежны . Вина, оправдание, прощение... как вас вообще угораздило в него влюбиться? Это насколько косоглазым должен был быть ваш Купидон, чтобы целить в Неда Старка, а попасть в Мизинца? Ну хорошо, не в Неда Старка, вам явно по душе игроки и аферисты, но при этом ваш предел - это герои Пола Ньюмана из "Аферы" или "Цвета денег", отрицательные исключительно условно, а на самом деле - добрейшие дядьки, которые не то, что не убьют - не обидят ни ребенка, ни щеночка, ни букашку-таракашку. А восхищаться игроками с оглядкой на них (или на того же Ретта Батлера) - это как любить львов с оглядкой на диснеевского Симбу. Вы не обижайтесь, это замечательно, но дело в том, что Мартин не показывает нам диснеевский канал, он транслирует нам NatGeoWild, где вам, похоже, хватает выдержки смотреть на тех же львов, лишь когда они гуляют или спариваются, а когда выходят на охоту, вас настолько накрывает отвращение к их хищной сущности и гуманность в адрес их мишеней-Бэмби, что вы жмуритесь, хватаетесь за пульт, а в душе начинается Ад и Вьетнам - "я не могу ему простить, он не хотел, он сожалеет..". Да нет, совсем не сожалеет. Более того - он как раз и делает то, за что его, как правило, и любят - превращается в идеального хищника, сильнейшего убийцу, меру красоты которого определяет не его величественный профиль на фоне закатной саванны, а степень того, насколько ловко, мощно и бескомпромиссно он преследует и разрывает в мясо вашего несчастного козленка-олененка. Насколько хитро выслеживает и выбирает время для атаки, насколько быстро настигает, насколько точно вцепляется ему в бочину или горло - этим измеряется его великолепие, как и великолепие самой охоты, лежащей, как и действия животного, за пределами любой морали, а только в плоскости рациональности и эффективности. А эффективность - это показатель совсем из другой системы измерений, который, тем не менее, частенько помешается в моральную систему и совпадает по иронии с ее предельной аморальностью. Максимально эффективная наука/медицина (Гебхард, Плётнер, Рашер... вы сейчас, наверно, в ужасе), максимально эффективная охота и игра (политика) - это максимально аморальные занятия (не исключающие, тем не менее, вторичного блага), чья эффективность зачастую зависит от отсутствия гуманности в той же мере, как от силы воли, смелости и интеллекта. А Бейлиш в этом плане - идеальный хищник, к тому же с первоклассной маскировкой. Внешне безобидный, дружелюбный, обаятельный, он способен так подкрасться, приманить и неожиданно напасть, что его противник даже не успеет осознать всю глубину опасности, - ну разве это не красиво, не азартно? По-моему, очень.

Я ведь сейчас не просто так упираю на параллель природы и игры, - сам Мартин постоянно это делает, что вербально - "побеждаешь или умираешь", "я - волчица/львица" и т.п., что прозрачно-символично через постоянные отсылки к разным хищникам и жертвам (те же львы - они настолько львы, что буквально практикуют на страницах показательный инфантицид - уничтожение чужих детенышей ради защиты собственных - таргорята, Бран, бастарды Роберта, куда уже нагляднее?), и поэтому мораль, очевидно лишняя в природе, так же явно вредоносна и в игре. В сущности, для игроков в престолы мораль - ровно такой же изъян, что и физическая травма для буквального животного - губительный и заочно обрекающий его на смерть, неспособность защитить своих детенышей и ареал. И, уж конечно, - неспособность претендовать на чужую площадь обитания, за чем, емнип, и ехал Эддард Старк (чьи слабости как хищника, естественно, не ограничены одной моралью - там и отсутствие решимости, и бдительности и вообще ума), и на что нацелен Петир Бейлиш. Поэтому когда вы жаждите ослабить Бейлиша моралью, то просто помните, куда она ведет. К погибели. А аморальность в купе с прочими животными скилами и инстинктами - кто знает, но, по-моему, к самым лучшим шансам на успех. И, в продолжении животной метафоры, - самки инстинктивно тяготеют к самым эффективным из самцов, так что мы еще посмотрим, что нам скажет повзрослевшая и поумневшая девица Старк.

Просто подумайте об этом, хорошо?

 

[Lizzz]

Ava Аналогия очень показательна. Может, конечно, все не так буквально, но в целом согласна. С волками жить - по волчьи выть... Тем более все это происходит в неком условном средневековом обществе, не отягощенным христианской моралью. Нам известно что-нибудь о их религиозно-нравственной доктрине? Существуют ли пресловутые 10 (или сколько)заповедей? Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй и т.д. где-то упоминается в тексте? Они живут по принципу око за око, у кого сила, тот и прав, и это такой замкнутый круг бесконечного насилия. Так что не судите их строго до второго пришествия АА. Чувствую, оно на подходе. Вот тогда, может, и мытарь выбросит свой кошель, и Петир раздаст все свое богатство бедным и уйдет в отшельнический скит где-нибудь на Перстах.