Фигуры Санса и Петир

[ElenaSh]

А вот здесь я запуталась.Так Мизинец рыцарь или бездушный циник?Потому как это взаимоисключающие понятия.

Мизинец - бездушный циник, но по его роли в сансином сюжете он рыцарь, спасающий деву.

Почему же? Вполне традиционный - этакая дева в беде, прекрасная принцесса, запертая в башне, которую охраняет злобный дракон (в нашем случае злобный садист-психопат). Вот только спасает ее не прекрасный и благородный принц, а пьяница-шут по наводке известного манипулятора, здесь Мартин отходит от общепринятых клише.

О, леди Флёр, я не единственная ненормальная, кто это заметил.

 

[Fleur-de-Liss]

значит, и то, что Неда не волнуют желания Сансы, тоже нормально. Мне показалось, что Вы ставили ему в вину это равнодушие к желаниям дочери. При этом ставя в пример семейные отношения Тиреллов. Или я неправильно истолковала?)

Я говорила о том, что когда отец решает судьбу своей дочери - он имеет право это делать. Да, он и никто другой будет решать - за кого отдавать её замуж. У меня претензии к Неду были не в этом плане ,а в том, что он просто к желаниям Сансы, не стратегическим, но которые для неё важны, не уделяет должного внимания. А это и арфа и турнир и прочие мелочи, которые ему ничего не стоят, но почему-то их приходится выпрашивать. Ему проще отказать, чем подумать, что ничего страшного в этом нет, а дочке будет приятно. Ну и то, что он даже не пытался с ней хотя бы поговорить, чтобы выяснить - а что такое эта его тихая и послушная дочь.

 

[МаленькийМамонт-Колючий голубь]

Я говорила о том, что когда отец решает судьбу своей дочери - он имеет право это делать. Да, он и никто другой будет решать - за кого отдавать её замуж. У меня претензии к Неду были не в этом плане ,а в том, что он просто к желаниям Сансы, не стратегическим, но которые её важны не уделяет должного внимания. А это и арфа и турнир. Ему проще отказать, чем подумать, что ничего страшного в этом нет, а дочке будет приятно. Ну и то, что он даже не пытался с ней хотя бы поговорить, чтобы выяснить - а что такое эта его тихая и послушная дочь.

Теперь понятно.)
Да и я как бык на красную тряпку кидаюсь при упоминании Мейса или если мне покажется, что кто-то имел его ввиду говоря о хорошем отцовстве. Могу не разобраться и строчить. (кажется это называется хейтерством, и это ненормально).Он прямо списан с одного человека будто, из-за этого мои негативные чувства к тому человеку еще и на персонажа проецируются с двойной силой.

 

[Fleur-de-Liss]

Мизинец - бездушный циник, но по его роли в сансином сюжете он рыцарь, спасающий деву.

А что такое "Сансин сюжет"? Набор предложений, где отрезаны все неприятные части, типа "сбежала бы от обоих", и оставлено только про то, что одна из масок Мизинца представляет собой "доброго друга"? Ну так нет такого сюжета. У Мартина сюжет другой. Мартин подставил её под обвинение в убийстве и при первом же разговоре объявил её, что она - фигура. И с тех пор переставляет её по нужным клеточкам. Так и непонятно, от чего же он её спас, если он сам её туда, включая брак с карликом, и засунул.

 

[Fleur-de-Liss]

2. Какого другого мужчину Санса называла "мы"?

Так до сих пор и непонятно, какой сакральный смысл в этом "мы", особенно если учесть контекст - попытка отмазаться от убийства Лизы, в котором замараны оба.

– Напротив. Буду настаивать, чтобы лорд его посетил. – Он жестом пригласил Сансу сесть рядом с собой. – Мы с Мариллоном пришли к согласию. Морд умеет убеждать весьма хорошо. Если же наш певец вопреки ожиданиям пропоет песенку, которая нам не придется по вкусу, мы с вами попросту скажем, что он лжет. Кому, по-вашему, лорд Нестор скорее поверит?
– Нам? – Сансе очень хотелось в это поверить.
– Ну конечно. Наша ложь ему только на пользу.

Есть договоренность, что Санса и Мизинец будут говорить одно и то же. На воспро "Кому поверят", Санса отвечает вопросом "Нам". То есть контекст ясен до предела - речь идет о лжи об убийстве. Мне показалось, или вы в это какой-то романтический смысл вложили, который свидетельствует о глубокой близости?
А по-момему это история убийства и лжи.

– Все, что от тебя требуется, – это сказать лорду Нестору то же самое, что ты сказала лорду Роберту.
Но Роберт – маленький мальчик, а лорд Нестор – зрелый муж, суровый и подозрительный... Роберта, слабого здоровьем, приходится оберегать от всего, даже от правды. «Порой мы вынуждены лгать из любви», – убеждал ее Петир.
– Лорду Роберту мы солгали, щадя его, – напомнила ему Санса.
– А на сей раз солжем, щадя себя. Иначе нам с тобой придется покинуть Гнездо через ту же дверь, что и Лиза. – Петир снова взялся за перо. – Мы попотчуем его ложью и борским золотым, а он проглотит все это и попросит еще, ручаюсь тебе.

Я, конечно, могу ошибаться, но что-то тут особой длизостью и не пазнет, особенно если взять продолжение.

Он и меня потчует ложью , подумала Санса, хотя и с самыми лучшими намерениями , желая утешить. Утешительная ложь не так уж страшна – если бы только в нее можно было поверить...
То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, – уверял ее Петир. – Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом». Да , верно. Я ничего не сделала , только построила замок из снега , а она хотела выбросить меня в Лунную Дверь. Меня спас Петир. Он любил мою мать и...
И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса... а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить... и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.
А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец – всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри – если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

И если не выдирать из контекста, то смысл такой - Санса не верит Мизинцц, охотно бежала бы, да некуда. И это "мы" не несет никакой романтики, если не выдирать его из контекста.

 

[Fleur-de-Liss]

А вот это "мы" куда более интересное

«У него хорошие зубы, – подумала она. — Прямые и белые. И когда он улыбается, у него появляются чудные ямочки». Она провела пальцем по его щеке.
– Если мы когда-нибудь поженимся, вам придется отправить Шафран обратно к ее отцу. Я стану всеми пряностями, какими только захотите.

Так что вот вам еще одно МЫ, но оно уже куда более чувственное, что "мы будем лгать о том, кто убил Лизу". Вот здесь есть то самое "мы" - то, которое объединяет мужчину и женщину, с намеком на самые что ни на есть чувственные обещания, которого даже близко нет с Мизинцем.

А вот еще одно "мы".

– Не хочу, – прохныкал маленький лорд. – Я сегодня останусь в постели, а ты можешь мне почитать.
– Здесь слишком темно для чтения. – Из-за тяжелых, плотно задернутых штор в спальне стоял ночной мрак. – Разве мой зяблик забыл, какой у нас день сегодня?

– Мы повеселимся на славу, зяблик, вот увидишь. С нами будут сир Лотор и Мия. Ее мулы уже тысячу раз ходили вверх и вниз по этой горе.

 

[Angron]

Мизинец - бездушный циник, но по его роли в сансином сюжете он рыцарь, спасающий деву.

Так может хватит тогда втирать мазь для хомячков про "любовь всей его жизни".?.И мизинцег не чуть не оригинален.Вся его драма высосана из пальца.На нашей планете,на каждом континенте,в каждом городе,селе и любой отдельной школе(а так же в колледжах и институтах),просто рассекают "косяками" мизинцы местного разлива,от простых работяг до великих людей.Только 99,9% забывают это,потому что взрослеют и осознают свои ошибки и глупые поступки,признают что где то были не правы и прощают.Это как раз поступок взрослого человека.А Мизинец это тип злодеев который мы видим каждый день по телевизору в кино,спектаклях и ещё больше в мультфильмах .

 

[Ivan456]

в сансином сюжете он рыцарь, спасающий деву.

В Сансином сюжете разыгралась наоборот история Флориана и Джонквиль в которой шут Флориан спасает Джонквиль от великана.
Шут Донтос отдал свою Джонквиль Сансу великану Мизинцу за что и поплатился жизнью.

 

[Fleur-de-Liss]

Друзья, любовники, союзники, отец и дочь, даже, допустим, жертва и абьюзер

А можно поподробнее о том, когда это Санса и Мизинец стали любовниками?

 

[Анонимус-сан]

А можно поподробнее о том, когда это Санса и Мизинец стали любовниками?

Фантомный секс.

 

[Амарилла]

Фантомный секс.

Церебральный секс.

 

[ElenaSh]

Из каких? Какие еще отношения у нее были - друзья, любовники и пр. из списка, что вы перечислили?

Хорошо, если Вам так больше нравится, то это единственные отношения, которые у Сансы вообще когда-нибудь были. Правда, я бы не вычёркивала достаточно длительные супружеские с Тирионом и дочерне-отеческие с Недом, которые впрочем в любом варианте сравнение с Петиром проигрывают вчистую.

15-летний Петир еще считал, что кто-то из девиц Талли бросит все и побежит с ним в закат на Персты, потому что любовь- сильнее всего.

Разница между мужчиной и женщиной в том, что это женщина может ожидать, что её уведут в закат, а мужчина должен этот закат сперва организовать: разузнать её тайны про рыцарей и чудовищ, закупить алый шёлк, пошить паруса...

Между прочим, вот этот сюжет, когда Петир находит Кейтилин в тумане, очень даже не случаен, он закольцовывается с тем, когда Санса плывёт сквозь туман и оказывается спасённой на палубе "Сардиньего короля".

 

[Ava]

15-летний Петир еще считал, что кто-то из девиц Талли бросит все и побежит с ним на Персты, потому что любовь- сильнее всего.

Простите, что значит "еще считал"? Вы сказали, что умная, наблюдательная, подмечающая людские слабости и силы Санса (которую вообще до этого назвали самородком, впитывающим и обрабатывающим любую информацию) и Бейлиш в ее возрасте - это просто небо и земля. Вот мне бы и хотелось уточнить, на основе каких-таких данных рядом с небом-Санской юный Петир по-вашему - этакий риверранский ходор, гуляющим в мокрых штанах, жрущий с земли и "еще считающий, что одна из дочек Талли сбежит с ним в закат". И как подобный олух стал блестящим финансистом и переговорщиком. У вас ведь обоснованное мнение, так обоснуйте.

Я имела в виду ситуацию с точки зрения Лизы. Она тоже считала, что они с Мизинцем играют в игру вместе, она ему помогает и он ее ценит и как партнера, и как соратника, и как любимую женщину и мать его будущих детей.

Если Лиза, таща Сансу за волосы к пропасти, а потом крича при посторонних про убийство Аррена, при этом с ее точки зрения играла с Бейлишем в одну игру, помогала своему партнеру и рассчитывала на его высокую оценку, то она еще безумней и опаснее, чем Лиза, понимающая наносимый вред (но не способная себя проконтролировать), или Лиза, которая про вред не думала вообще.

А на самом деле, от нее избавились при первой возможности, как только она стала бесполезна. Мизинец убил свою жену, которая застукала его целующимся с другой женщиной, расстроилась, напилась и попыталась устранить соперницу... И на момент своей смерти уже никого не убивала, была заверена в любви и полностью удовлетворена предложением просто отослать Сансу с глаз долой.

Во-первых, что значит "как только она стала бесполезна"? Бесполезна - это если к моменту ее убийства Бейлиш счел себя настолько легитимным и авторитетным у долинской знати, что решил, что в Лизе больше не нуждается. А вот смертельно опасна для его жизни и дальнейших планов - это уже ближе к сути дела. И вообще, пожалеть Лизу - это, конечно, хорошо и высокоморально (очень в стиле Неда Старка), а вы предложите конкретный альтернативный план для Бейлиша, как действовать с ней дальше. С ней, с Сансой, с Мариллоном.

Выслать Сансу из Долины? Куда? Назад к Серсее, в сожженный Винтерфелл, в уютный коттедж на Средиземном море? А если в коттедж, то настолько? Пока Лиза не умрет от старости, а Санса, одновременно с этим, не встретит свой сороковой день рождения? Лет на пять-шесть, после которых Лизу, по-вашему, уже не жалко будет убивать, поскольку тетка вдоволь насладилась своим счастьем? До следующего лизиного публичного припадка, если Бейлиш его переживет?

Вообще не отсылать Сансу из Гнезда? Тогда как контролировать Лизу? Никак? Просто внушать себе, что никак попыток послать соперницу в полет Лиза больше не предпримет, и отравы после Аррена у Лизы не осталось, и поручить тому же Мариллону столкнуть Сансо при спуске (а потом сказать тому же Бейлишу: "Она сама пыталась убежать, но поскользнулась") Лиза не сумеет? Держать всё время Лизу за руку? Приставить с ней свою охрану? Связать и запереть? Держать под наркотой, а Зяблика водить на встречи с осоловелой мамой по субботам, желательно таким же осоловевшим? Приставить Сансу к ней тюремщицей-служанкой-медсестрой? Чтобы, в перерывах между дозами, Лиза всё понимала и сама хотела умереть?...

Ну хорошо, сослали Сансу, и что? Раздражитель исчез, а вместе с ним - и лизина параноидальная ревность? Правда? Т.е. расклад, при котором Лиза уже буквально через две недели видит на пиру условную Миранду Ройс, подмигивающую ее ненаглядному Петиру (а на самом деле - стоящему с ним рядом условному Корбрею) и шпарит ее убивать с воплями о том, как она уже убила Аррена, а до этого избавилась от притащенной к ним в дом Мизинцем Сансы Старк, - исключен? Маловероятен, а значит - стоит рискнуть? Что делать Бейлишу? Просто надеяться, что Лиза больше ревновать не будет? Что он успеет, если Лизу понесет, добежать до нее и заткнуть ее первым? Что долинская знать, услышав лизины признания, в едином порыве рванет сначала убивать ее (одна половина из мести за Джона, другая - ради опеки над Зяблом и власти в регионе), а он в это время успеет сбежать? А если Лизу публично понесет не из ревности, а просто по пьяни (на том же пиру) и от жалости к себе, мол, Петир так надолго оставляет ее в одиночестве, в то время как она так много сделала для их любви (и дальше список)? И тут опять на выбор - надежда на авось, чердак, веревки, наркота, встречи Зябла с коматозной мамой по субботам.... и самоличный же за ней присмотр, с единственным ключом от лизиных аппартаментов, а то ведь лишние свидетели и стукачи...

И о свидетелях. Что делать с охренительно осведомленным и об Аррене, и о Сансе Мариллоном? Отпустить по честное слово/подкупить/выслать из страны в другой коттедж на Средиземном море?

В общем, это я навскидку накидала, у вас, наверняка, есть более продуманный, оптимальный, а главное - гуманный и достойный план, как Бейлишу одновременно обезопаситься от Лизы и при этом сохранить ее счастливой, не говоря уже живой. Так поделитесь, плиз.

 

[Еллоу]

В общем, это я навскидку накидала, у вас, наверняка, есть более продуманный, оптимальный, а главное - гуманный и достойный план, как Бейлишу одновременно обезопаситься от Лизы и при этом сохранить ее счастливой, не говоря уже живой. Так поделитесь, плиз.

Есть такой план. Не капать ей на мозги, не травить Джона Аррена, пользуясь тем, что Лиза с ума сходит из-за Зяблика, и оставить ее в покое. И жила бы она счастливо в столице женой второго человека в государстве (ну или подождала бы его смерти от естественных причин и зажила бы еще счастливее). А если Петир такой умный и талантливый, он сумел бы подняться наверх и другим способом.

 

[dreamer]

И жила бы она счастливо в столице женой второго человека в государстве (ну или подождала бы его смерти от естественных причин и зажила бы еще счастливее).

Вы про женщину, у которой выкидыш за выкидышем за выкидышем, которая сходит с ума от того, что Зябла отберут (и правильно сходит), а когда отберут он там помрет (его отправляли Тайвину, а там он мог и коньки откинуть, справедливо), которая живет с ненавистным ей человеком, который годится ей в отцы? Ну да, Лиза прям была бы счастлива в этой ситуации.

 

[Makri]

Вы про женщину, у которой выкидыш за выкидышем за выкидышем, которая сходит с ума от того, что Зябла отберут (и правильно сходит), а когда отберут он там помрет (его отправляли Тайвину, а там он мог и коньки откинуть, справедливо), которая живет с ненавистным ей человеком, который годиться ей в отцы? Ну да, Лиза прям была бы счастлива в этой ситуации.

А в чем выгода Тайвину от смерти Зябла? Ему был бы выгоден свой карманный лорд Долины, смотрящий в рот.
А если про Лизу, так она светилась в день свадьбы, думая, что муженек помрет в скором времени. А в итоге, муженек, в свои 80 с лишним лет умер, крепкий как дуб, а она в 30 лет уже попахивала кислым молоком. Все относительно.

 

[dreamer]

А в чем выгода Тайвину от смерти Зябла?

Нет никакой выгоды, просто Тайвин не имеет опыта выхаживания чужих противных больных детей.

 

[Ivan456]

А в чем выгода Тайвину от смерти Зябла? Ему был бы выгоден свой карманный лорд Долины, смотрящий в рот.

Зяблику нужен особый уход, он больной ребёнок не думаю что у Тайвина он бы мог его получить.

 

[Makri]

Зяблику нужен особый уход, он больной ребёнок не думаю что у Тайвина он бы мог его получить.

У Тайвина хуже мейстеры? Нет горничных, которые могли бы сидеть с ним всю ночь и не допустить лунатизма?

 

[Ivan456]

У Тайвина хуже мейстеры? Нет горничных, которые могли бы сидеть с ним всю ночь и не допустить лунатизма?

Слуги Тайвина не уследили даже за его детьми, стали бы они беспокоиться из за больного воспитанника который на ладан дышит.
Зяблику повезло что о нём заботится Алейна к которой он превязался после смерти матери.