ElenaSh
Знаменосец
Robin - это всё равно птичка, малиновка.А Зяблик и вовсе Sweetrobin, так что Мартин не в курсе, что он птичка.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияRobin - это всё равно птичка, малиновка.А Зяблик и вовсе Sweetrobin, так что Мартин не в курсе, что он птичка.
Ретт БатлерЭто говорите вы? Фанатка СУТЕНЕРА?
Петир старше Сандора всего на 3 года.стареющий
И? На редкость отвратительный персонаж, кривляка и приспособленец. Сравнение с ним в общем-то не честь.Ретт Батлер
Изначально, я как могла, пыталась уйти от разговора о пейрингах. Ну, потому, что не шиппер никакого пейринга с Сансой, и не вполне понимаю сути разговоров на эту тему. Вы, имхо, пытаетесь найти схему, которую можно было бы наложить на текст ПЛИО и достроить по аналогии в "Ветра" или дальше. То есть по ноге или хоботу определить, каким будет слон.Ну вот смотрите, допустим, у нас есть треугольник Серсея/Джейме/Бриенна (вы же писали, что Мартин любит треугольники?) И тут всё классически чётко: внешне красивая, но внутри испорченная Серсея и, наоборот, внешне страшненькая, но внутри прекрасная Бриенна. И если мы волшебным образом превратим Бриенну в красотку, то этого достаточно для признания её сказочной принцессой. А теперь возьмём Сансу: прекрасный принц, обернувшийся чудовищем, у неё уже был, Петир внешне совершенно обычный, без явных достоинств и изъянов, но внутри то же чудовище, что и Джоффри - получается, что это повторение истории, но на меньшей амплитуде. В Сандоре же самое печальное как раз совершенно не внешность. У Жоффрея де Пейрака ужасный шрам, но он умён, образован, у него прекрасные манеры и т. д. и т. п. У Сандора кроме шрама нет вообще ни-че-го, то есть можно сказать, что если его лишить этого шрама, то с ним он потеряет и шарм и превратится в довольно заурядного персонажа с противным характером. Треугольник же Петир/Санса/Сандор и вовсе представляется мне нелепым, потому что Петир и Сандор настолько различны, словно являются героями разных сказок - мне очень трудно вообразить себе какое бы то ни было их взаимодействие так, чтобы оно не смотрелось смешно. И, наконец, последнее, вектор развития Сансы задан совершенно чётко - острый ум, коварство, манипулирование другими для достижения своих целей, плетение интриг - вероятно всё же на пользу не Петиру, а себе. И вот как такую Сансу можно состыковать с Сандоровской простотой, пусть даже он и пройдёт все свои круги искупления и духовно переродится? Я, конечно, всё понимаю: кинк, плащ, фантомный поцелуй... но есть же ещё характеры героев, чем же должно Сансе так прилететь по голове, чтобы она смогла в него влюбиться?
Вот если честно, то мне кажется, что в данной ситуации вы немного переиначиваете историю "Красавица и Чудовище", превращая ее в историю про Стокгольмовский синдром. Не, та история тоже интересная. Но ее рассказывают в другом ключе и к схеме "Красавица и Чудовище" она имеет довольно косвенное отношение.То есть, Санса-"красавица" не маркирует свою жизнь в Гнезде, как жизнь в плену у чудовища, не стремится сбежать.
И кстати, вот это точно не так. Потому что его никогда не видно, зато есть исполнения прихотей и невидимые слуги.Напомню, чудовище не обладает магией, не колдует, он является хозяином этого замка, чары на который наложены вопреки его желанию.
Это не про добровольный уход из постылого дома. Это взвешенное решение взрослого человека, да, принятое из чувства долга. Но потом оказавшееся правильным. И когда Бель кричит, что любит Чудовище, она действительно его любит за мягкость характера, ум, ласку и вообще они родственные души. И Уиллас действительно лучше ложится на эту историю. Но Петир тоже ложится, и гораздо лучше, чем Пес и Тирион. И, кстати, простите, что вас раздражаю, но:Вы, конечно, можете сделать вид, что эта история про добровольный уход из постылого дома, но это не так в инвариантном смысле.
Пошла специально перечитала Аксакова, чтобы не делать вид. Про убежать не нашла. Нашла вот что:И стремится уйти, даже в варианте Аксакова это есть, не говоря уже о диснее.
Вы, конечно, можете сделать вид,
а меньшая сестра и виду печального не кажет, не плачет, не охает и в дальний путь неведомый собирается. И берёт с собою цветочек аленький во кувшине позолоченном
"Видно, зверь лесной, чудо морское, на меня не гневается, и будет он ко мне господин милостивый",-как на белой мраморной стене появилися словеса огненные:
"Не господин я твой, а послушный раб. Ты моя госпожа, и всё, что тебе пожелается, всё, что тебе на ум придёт, исполнять я буду с охотою".
Ее кстати и у Аксакова завистливые сестры дома оставили."Приходи сегодня во зелёный сад, сядь во свою беседку любимую, листьями, ветками, цветами заплетённую, и скажи так: "Говори со мной, мой верный раб".
И мало спустя времечка, побежала молода дочь купецкая, красавица писаная, во сады зелёные, входила во беседку свою любимую, листьями, ветками, цветами заплетённую, и садилась на скамью парчовую; и говорит она задыхаючись, бьётся сердечко у ней, как у пташки пойманной, говорит таковые слова:
- Не бойся ты, господин мой добрый, ласковый, испугать меня своим голосом: после всех твоих милостей не убоюся я и рёва звериного; говори со мной не опасаючись.
Он выглядит ровесником Нэда,хотя младше него...И это при том,что Старк лично прошел не одну войну,тоесть изнашивал свой организм,и вообще всю жизнь живёт в не самом благоприятном климате...И есть маленькая крыса,которая после унижения тяжелее пера ни чего не держал и за следил за собой.Ретт Батлер
Петир старше Сандора всего на 3 года.
Пожалуй, занесу эти аргументы в свою табличку под номерами 1 и 2
На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условия версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно. В любом случае, тут я совсем не разделяю ваших ассоциаций, не говоря уже о параллелях во взаимоотношениях полов. А ближайший, с кем вижу точки соприкосновения, - это, как ни банально, Жозеф Бальзамо, он же Гоша, он же Гога, он же Калиостро из "Записок врача", причем как в его закулисных кознях со всякими там ожерельями и кардиналами, так и в его довольно специфической связи с Лоренцей Феличиани, которая, емнип, попала в его руки набожной 14-летней девочкой, и которой он потом самозабвенно мотыжил психику своей эксплуататорской любовью. Прочем, это у Дюма ее швыряло от и до, а тот рыдал над найденными шпильками, а по альтернативной версии событий вчерашняя монахиня не то, что не страдала от его изощренных влияний, - а так и вовсе не нуждалась ни в каких мотыгах и напильниках, а с подхваченными юбками и радостным гиканьем сама рвалась в его сподвижники, и так и проскакала с ним ноздря в ноздрю всю жизнь, порою даже обгоняя тренера на поворотах. Применительно к Сансе, тут, конечно, очень многое зависит от.Ретт Батлер
Ну давайте порассуждаем вместе.Есть матричная ситуация, в которой красавица полюбила страшилище "не за внешность". Очевидно, что для Сансы эта история очень важна. Она начинается свой путь с того, что очаровывается внешностью скрытого чудовища Джоффри; на эмпатическом уровне понимает, что несмотря на внешность, Сандор вовсе не чудовище, а Тирион, при шутовском с ним браке, всё равно к ней добр. Петир вообще не в этой схеме, имхо. Во-первых, он не страшен внешне и, несмотря на двойственность Мизинца, Санса не маркирует свою жизнь в Гнезде, как жизнь в плену у чудовища. Плюс, чудовище не обладает магией, а является хозяином замка, чары на который наложены извне, а Петир сам себе - мастер иллюзий. Сюда же можно прибавить гранат, как атрибут Аида, и атрибуты заколдованного места, в которое красавицу помещает злой волшебник, колдун, властелин морока. И в общем, всё понятно в этой паре. Что дальше? Санса должна обрести самостоятельность - и в этом ее персонажная задача. С этой тз Петиру Сансу не удержать...
Так и общий фон описываемых событий "Унесённых ветром" гораздо более лайтовый, чем в ПЛИО: Ретт настолько же плох в своём окружении, как Петир - в своём. Другой вопрос, что между ними есть одно чётко очерченное различие, способное существенно изменить итоговый расклад: Петир в принципе не способен даже на единичный милосердный поступок по отношению к кому-либо, кроме себя и Сансы. Но вот в том, что с ней он - не душка, вы меня не убедите.На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условная версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно.
Да, именно это я и пытаюсь сделать, но мне правда кажется, что какие-то зацепки для построения прогнозов на дальнейшее развитие событий автор мог нам подарить нечаянно или нарочно, с той оговоркой, конечно, что нельзя исключить и его игры с читателем, когда все подброшенные улики в свете раскрытой интриги проявятся ложными, но разве, когда вы читаете детектив, вам не интересно поразмышлять над тем, кто в итоге окажется убийцей? И применительно к Сансе изначально мне виделась схема, зеркальная Тириону, когда Санса со своими меркантильными интересами оказывалась чужой среди благородного семейства Старков. В поддержку этой версии автором, кстати, был использован и такой мощнейший метафизический символ - убийство тотемного животного, перерезание нитей, связывающих её с семьёй и старыми богами. Так вот, если ориентироваться на эту схему, то тогда сближение Сансы с Петиром и её грехопадение выглядели, в сущности, как неизбежность. Но... есть сериал, а вместе с ним появились намёки на возвращение блудной дочери, и картинка изменилась: Санса как-одна-из-Старков потеряла собственную историю, её история вплелась в историю семьи, то есть Брана и Арьи. И мы вернулись к любимой Мартином симметрии: Бран обучается у Бриндена, Арья - у безликих, Санса - у Мизинца. И в этих новых обстоятельствах я уже готова согласиться с вами, что расставание с Петиром выглядит неминуемым, как условие взросления - любой университет рано или поздно должен быть закончен, а вот то, как именно Санса использует знания, которые получает у Петира - это уже интересная загадка. Но само времяпрепровождение Сансы с Мизинцем - это в первую очередь именно учёба, а не романтика, к которой пытаюсь перетянуть я, и не принуждение, к которому перетягиваете вы. Тут есть и то, и другое, но это только элементы, придающие сложность конструкции. И может быть леди dreamer права в том, что полноценная любовная линия здесь будет смотреться неуместно с риском обрушить всё здание. В принципе, привязанности Сансы к Петиру, как к отцу, достаточно для реализации художественного замысла, как я его вижу.Вы, имхо, пытаетесь найти схему, которую можно было бы наложить на текст ПЛИО и достроить по аналогии в "Ветра" или дальше. То есть по ноге или хоботу определить, каким будет слон.
Чем хороши сказки, так это тем, что в них намешано столько всего, что одна и та же сказка разных читателей может зацепить совершенно разным. Я так понимаю, что из "Красавицы и Чудовища" для Мартина первичным является именно посыл "полюбить урода с добрым сердцем". В принципе, в ПЛИО ощущается необъяснимая тяга автора к уродству: калеки, бастарды, сломанные вещи, тысячи кастратов, населяющих его мир... Для меня очень показательным в этом плане является ответ Мартина на вопрос, о каких героях, исключённых из сериала, он жалеет: силач Бельвас. Странно, да? Совершенно третьестепенный и неважный персонаж, но его отсутствие причиняет Мартину дискомфорт. И я думаю, что причина кроется в том, что своими многочисленными уродами автор хочет создать атмосферу цирка, буффонады, а какой же цирк может обойтись без силача? Так вот, Сандор и Тирион - это персонажи всё того же циркового антуража, и хрупкая Санса на арене рядом с любым из них воспринимается органично.Исходя из этого, мне кажется, что для Мартина важно, ему нравится, тот вариант истории, когда красавица в итоге своего квеста любит внешне некрасивого, неприятного ей героя.
Не господин я твой, а послушный раб. Ты моя госпожа, и всё, что тебе пожелается, всё, что тебе на ум придёт, исполнять я буду с охотою.
Это история мужчины и женщины, история со-зависимости: ты - мой, а я - твоя. Девушка находится целиком и полностью во власти кого-то невидимого, неведомого (маска Мизинца, а знает ли она его на самом деле?), но этот кто-то заботится о ней (сам акт заботы не прямолинеен и проявляется в случайном обнаружении ею его подарков: он приготовил заранее тёплую одежду, он заказал для неё торт - она замечает только следы его любви, но не её саму). При этом мужчина одновременно и пугает её (она размышляет, есть ли у неё возможность сбежать), и волнует (да, покраснела), но в то же время он никогда не причинит ей боли. Но и не отпустит. Хуже всего, что Петир точно так же зависим от неё, причём не только в своих интригах, но и в личном плане - у него на неё заскок. И это то, что цепляет в этой истории меня.Я сделал все, что ты хотела! Я забрал ребенка, как ты просила! Ты меня боялась — и я тебя пугал! Я переставил время! Я перевернул мир вверх тормашками, и все это ради тебя! И я устал... устал постоянно соответствовать твои требованиям... Я прошу о малом. Просто позволь управлять тобой и у тебя будет все, что пожелаешь. Просто бойся меня, люби меня, делай все, что я скажу и я буду твоим рабом!
Многие психологи видят в этом архетипе решение женской проблемы фиксации на любви к отцу и преодоление подспудного страха перед инцестом.
Я прочитала это толкование сказки у Юнга, но ничего не поняла, зацепившись только за знакомые слова, вроде "инцеста" или "намерения отдать отца и себя во власть сил зла" (Сансин поход к Серсее?) Но по отношению к отцу тут, кстати, разыгрывается любопытная карта: да, Санса не описывается, как любимая дочь, но её привязанность к отцу очень сильна, и именно на ней Мартин фиксирует внимание читателя, умалчивая о каких-то Сансиных переживаниях по поводу других её родных, и при этом от боли, вызванной смертью отца, Санса излечивается, становясь дочерью Петира.Если раскрыть символику этой сказки, мы увидим, что Красавица — это, видимо, любая девушка или молодая женщина, эмоционально привязанная к своему отцу. Сила этой привязанности ничуть не уменьшается из-за ее духовной доброты. Ее доброту символизирует просьба привезти белую розу, однако эта просьба оборачивается — и на это следует обратить внимание — ее подсознательным намерением отдать отца, а затем и самое себя во власть силы, выражающей не только добро, но и зло. Как будто она хочет спастись от любви, признающей только добродетель и потому нереальной. Сумев полюбить Чудище, она начинает осознавать силу любви, скрывающейся за его звериным — и потому некрасивым, а в сущности эротическим — обликом. По-видимому, так обозначено пробуждение в ней истинной функции привязанности, позволяющее ей принять эротическую составляющую своего реального желания, ранее подавляемого из-за страха инцеста.
Леди Ava, но разве не гораздо большая безвкусица - сведение роли Сансы к "она полюбила урода за его золотое сердце"? И если что, лично меня более других привлекает вампирский вариант.Но только, ради Бога, - не исцеление любовью. Для ПЛиО это всё таки - дешевка и безвкусица.
Начнём с того, что ни у одного урода в плио золотого сердца нет и не будет.сведение роли Сансы к "она полюбила урода за его золотое сердце"?
На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условия версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно. В любом случае, тут я совсем не разделяю ваших ассоциаций, не говоря уже о параллелях во взаимоотношениях полов.
Да не лайтовый он, а реалистичный. ПЛиО все же со всеми своими каннибализмами и инцестами - отчасти чернуха, а не только суровое средневековье.Так и общий фон описываемых событий "Унесённых ветром" гораздо более лайтовый, чем в ПЛИО: Ретт настолько же плох в своём окружении, как Петир - в своём.
Можно подробней о не уроде?Вообще вы очень любите на этом заострять внимание.Карланский рост,дохлое тело и "бабский" вид,на фоне других мужских персонажей(где конечно слишком много силачей и красавцев на метр квадратный) и он выглядит этаким чмошным ботаном.Это сразу подымает его в ваших глазах?Не говоря уже о том что от приобретенных травм не кто не застрахован.Интересно вы сразу "переобуетесь" если крысенышу пол лица разнесут?Петир - не урод
Что только не сделаешь, чтобы подвести к желаемому результату?И когда Бель кричит, что любит Чудовище, она действительно его любит за мягкость характера, ум, ласку и вообще они родственные души. И Уиллас действительно лучше ложится на эту историю. Но Петир тоже ложится, и гораздо лучше, чем Пес и Тирион.
Санса просто не может быть классической сказочной красавицей, потому что ПЛИО - не сказка. Как и Сандор и Тирион вовсе не классические сказочные чудовища, по той же причине. И характеры и обстоятельства у Мартина более реалистичны, оно и понятно. Но в любом случае, в этом архетипе важнейшее значение имеет внешность. И пусть Мартин не позволит своим чудовищам стать писаными красавцами, ибо это другой жанр, но чудовище обязано быть чудовищным внешне, ибо это то, что возможно и не в сказке. Что обязано присутствовать в архитепической истории, даже в реалистичном её воплощении.Во-первых, - да, на уровне физиологии Бейлиш определенно выбивается из списка явственных чудовищ Пса и Тириона, но разве внешнее препятствие для обращения к внутренней сути - это лишь физиология? Потому что социальное уродство Бейлиша (его незнатность) в таком разрезе - не менее внешний и существенный препон, который, кстати, конкретно в нашем случае, имхо, резонен и обусловлен именно спецификой нашей "красавицы"- Сансы. Потому что если у Аксакова и де Бомон Красавица, во-первых, - дочь купца, а во-вторых, подчеркнуто нематериальная, духовная натура, которой социальная принадлежность мужа параллельна аж вдвойне, то Санса Мартина, наоборот, - представительница самого высокого сословия, психологически заточенная лишь на избранника со сходной родовитостью и статусом.
О, это совсем просто. Сравним, что и для каких целей они делали. И тут Петир кого хочешь обскачет в соревновании на звание "урод века".В-четвертых, как будем измерять степени душевного уродства?
Sweetrobin переводится с английского "Зяблик". А Зяблик это птица.Здесь я не соглашусь. Петир под личиной птички Титан (Браавоса), а Зяблик и вовсе Sweetrobin, так что Мартин не в курсе, что он птичка.
Меня уже известили.Sweetrobin переводится с английского "Зяблик". А Зяблик это птица.
Чмошный ботан - не урод. Пусть Петир не вписывается в средневековый стандарт мужской красоты, а Сансу привлекают молодые люди совсем другого плана. Но Петир - не урод, не чудовище и не монстр.Можно подробней о не уроде?Вообще вы очень любите на этом заострять внимание.Карланский рост,дохлое тело и "бабский" вид,на фоне других мужских персонажей(где конечно слишком много силачей и красавцев на метр квадратный) и он выглядит этаким чмошным ботаном.Это сразу подымает его в ваших глазах?Не говоря уже о том что от приобретенных травм не кто не застрахован.Интересно вы сразу "переобуетесь" если крысенышу пол лица разнесут?