• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Санса против Джона: Танец Волков

На чьей вы стороне?


  • Всего проголосовало
    137
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Они ведь даже сохранить пытались если задуматься.
Да они, по-моему, единственные, кто там хоть что-то пытался сделать. Остальные вообще, пардон, положили на государство с прибором и занимались своими делами. И я понимаю обоих - и Мизинца, и Вариса - когда ты долго тащишь на себе разваливающуюся систему, работая за тех, кто должен этим заниматься, и при этом не получаешь ни уважения от окружающих, ни морального удовлетворения от результата (какой может быть результат, если остальные все разваливают?) - рано или поздно задумаешься: а нафига мне это на себе тащить, ничего не получая взамен?
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Да? Разве он его не отговаривал?
Ага, точно играя свою тщательно спланированную роль.
Блажен кто верует, но мне не интересно продолжать обсуждать этот со всех сторон обсосанный много лет назад в книжном со всеми цитатами вопрос в сериальном заново в миллионный раз. Верьте, во что нравится, любите Мизинца, плачьте потом, когда он, наконец, издохнет... следующим летом скорее всего.
 

Jane A.

Знаменосец
Все правление Роберта все в государстве работало как часы: Аррен и МС решали текущие вопросы, Роберт незамедлительно и успешно реагировал на военные угрозы - восстание Бейлона быстро и жестко подавил.
Но как только Аррена не стало все развалилось. Значит не так уж все хорошо работало
 

Alenna Redwin

Знаменосец
если остальные все разваливают
Так, что разваливалось-то при Роберте, мы, наконец, узнаем?
 
Но как только Аррена не стало все развалилось. Значит не так уж все хорошо работало
Ну да, потому что Мизинец развалил:doh:, воспользовавшись проблемой, которую успешно решили бы Аррен со Станнисом, если бы не он.
 

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Он не особо умел править сам, поэтому сделал лучшее, что мог в данной ситуации - вверил бразды правления тому, кто умел - Аррену. В чем проблема?
В том, что он не хотел учиться. Есть вещи, которые нужно делать самому, раз уж взялся. Роберт при Аррене - ничуть не лучше, чем Зяблик при Мизинце. Не можешь делать сам - становишься чьей-то марионеткой и начинаешь зависеть от другого человека. Мы не знаем, насколько хорошим десницей и адекватным человеком был Аррен. Но сам Роберта подход порочен, разрушителен и безответственен.

И все они при всех своих недостаток ах грамотные компетентным люди, кроме как раз Мизинца, но он умен, очень хитер, удачлив и ловкий манипулятор, поэтому ему удается водить за нос даже умных людей. "Еще кто-то":rolleyes: - это Ренли и Станнис.
*признается* пассаж про Мизинца вообще не поняла.:) За напоминание спасибо - точно, Ренли и Станнис. Младшие братья короля, один из которых обаяет окружающих и трахается с мужиками, а второй потихоньку двигается крышей и сжигает людей, попав под влияние пришлой тети с ее религиозными идеями.

А что там надо преобразовывать-то? Что нежизнеспособно?:fools: Есть золотое правило: "если работает - не чини".
Гы.:) А еще есть золотое правило - своевременно устраивай профилактику и заменяй то, что отработало свой срок / грозит сломаться и т.д. Если бы я подходила к содержанию машины по принципу "если работает - не чини" - я бы давно ходила пешком. Потому что любая система нуждается в обслуживании и обновлении. А государство - куда более сложная система, чем моя машина.:)
 

Jane A.

Знаменосец
Так, что разваливалось-то при Роберте, мы, наконец, узнаем?
 

Ну да, потому что Мизинец развалил:doh:, воспользовавшись проблемой, которую успешно решили бы Аррен со Станнисом, если бы не он.
Что он развалил? Убрал Аррена? И всё развалилось, да. Но если бы система работала как часы, как вы говорите, то смена людей во власти никак бы не влияла на ее функционирование. А тут убрали один винтик и всё.
 
успешно решили бы Аррен со Станнисом
Слава богам, что не решили. Представляю как бы всё стало совсем хорошо при Станнисе.
 

AnnaBel

Знаменосец
Да почему все верят Варису? Он говорит что делает
Потому что для меня, если хотите, Варис обаятельнее :)))) Веришь тому, кто нравится. Мне Варис нравится. Его дует-противостояние с Петиром, а потом дует-партнёрство с Тирионом - удачные находки сериала.
Это Вам Петир обаятелен, а я почти физически чувствую, что он склизкий... Не скользкий даже, склизкий. Если понимаете мой эмоциональный посыл :)
Там все гораздо проще. Он ей не безразличен. Она ему тоже. Цель была, да, узнать знал ли он, а если не знал, то чувствует ли он свою вину. И она убедилась что чувствует.
это сугубо ваша личная точка зрения. Она может быть правдой, а может личной придумкой.
Для меня если так, Санса из милой малолетней дурочки выросла в клиническую идиотку.
А я, простите, дур не терплю ;)
 

Alenna Redwin

Знаменосец
В том, что он не хотел учиться. Есть вещи, которые нужно делать самому, раз уж взялся.
Если у человека нет способностей к чему-то, от его попыток в это лезть скорее всего будет один вред. Так зачем Роберту лезть? Аррен его наставник и союзник, это он сделал Роберта королем, сам Роберт особо и не рвался, просто был оптимальной для всех кандидатурой. Еще раз: зачем чинить то, что работает?
Но сам Роберта подход порочен, разрушителен и безответственен.
Напротив, оптимален: куда лучше, когда человек не лезет в те вопросы, в которых не компетентен, а делегирует ответственность лицу компетентному, чем когда когда он пытается лезть сам, считая себя самым умным, как делал Эйгон Недостойный, например.
*признается* пассаж про Мизинца вообще не поняла.:)
Элементарно. Мизинец был мастером над монетой, а финансы - то единственное, что было в государстве действительно не в порядке, потому что вместо реального решения проблем он "делал деньги из воздуха", то есть на самом деле занимался двойной бухгалтерией, поощрял коррупцию и растраты, создавая иллюзию, что все в порядке.
один из которых обаяет окружающих
Это же прекрасно.:in love:
и трахается с мужиками
Как будто это недостаток.:rolleyes: Тем более на выполнение его политических функций это не влияет от слова совсем.
а второй потихоньку двигается крышей и сжигает людей, попав под влияние пришлой тети с ее религиозными идеями.
Не питаю особо горячей любви к Станнису, но и тут мимо, крышей он не двигался вообще никогда, а религиозные идеи были как раз после. В качестве же мастера над кораблями он был ровно на своем месте.
Гы.:) А еще есть золотое правило - своевременно устраивай профилактику и заменяй то, что отработало свой срок / грозит сломаться и т.д. Если бы я подходила к содержанию машины по принципу "если работает - не чини" - я бы давно ходила пешком. Потому что любая система нуждается в обслуживании и обновлении. А государство - куда более сложная система, чем моя машина.:)
Вы уже на верном пути: уже не "все прогнило", а "все нуждается в профилактике". Но Вы продолжаете сыпать общими фразами. Так что же конкретно в государстве нуждалось в изменении и профилактике, которая бы и так не обеспечивалась при правлении Роберта при деснице Аррене?
Что он развалил? Убрал Аррена? И всё развалилось, да. Но если бы система работала как часы, как вы говорите, то смена людей во власти никак бы не влияла на ее функционирование. А тут убрали один винтик и всё.
Тут не один винтик убрали. Тут очень долгая, сложная, много-много лет планировавшаяся многоходовочка одного умного, очень хитрого и изворотливого, хорошо понимающего человеческую психологию, но при этом очень подлого и ничтожного человечишки, который всю свою жизнь посвятил тому, чтобы закрыть гештальт своих подростковых комплексов и отомстить тем, кто в его понимании когда-то его, бедненького-несчастненького, обидел. И ему свезло с тем, что жена короля оказалась безмозглой , самовлюбленной государственной преступницей.
Слава богам, что не решили. Представляю как бы всё стало совсем хорошо при Станнисе.
Вы опять все путаете. В этом случае было бы не "при Станнисе", а по-прежнему "при Роберте".
 
Последнее редактирование:

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Если у человека нет способностей к чему-то, от его попыток в это лезть скорее всего будет один вред. Так зачем Роберту лезть? Аррен его наставник и союзник, это он сделал Роберта королем, сам Роберт особо и не рвался, просто был оптимальной для всех кандидатурой. Еще раз: зачем чинить то, что работает?

Напротив, оптимален: куда лучше, когда человек не лезет в те вопросы, в которых не компетентен, а делегирует ответственность лицу компетентному, чем когда когда он пытается лезть сам, считая себя самым умным, как делал Эйгон Недостойный, например.

Элементарно. Мизинец был мастером над монетой, а финансы - то единственное что было в государстве действительно не в порядке, потому что вместо реального решения проблем он "делал деньги из воздуха", то есть на самом деле занимался двойной бухгалтерией, поощрял коррупцию и растраты, создавая иллюзию, что все в порядке.

Это же прекрасно.:in love:

Как будто это недостаток.:rolleyes: Тем более на выполнение его политических функций это не влияет от слова совсем.
Ок, позиция полностью понятна. Дальше спорить не имеет смысла, ибо заведомо непродуктивно. Мизинец - суперзлодей, в одиночку разрушивший благополучный, хорошо организованный мир. Страшное дело - эти Мизинцы, так и норовят все часовни поразвалить. :D
 

AnnaBel

Знаменосец
Тем что у Петира есть Санса. И помимо того, что он всё делает для себя, он ещё и всё делает для неё. И это не может не подкупать
Это ваш личный фантик. Кроме слов самого Бейлиша ничем не подкреплённый.
В любом случае для Сансы если он что и делает, то не бескорыстно.
А вот Варис делает для государства :) он тоже сам говорил. А вы помните, я выше писала, что верю и объяснила причину. Хоть его действия и противоречивы, но линия сильного справедливого государства на страже интересов его граждан меня подкупает больше, чем якобы светлые чувства заставляющиеся Петира посадить на трон Сансу. Тем более сначала то себя, нут ты рядом будешь не плохо смотреться... брр...
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Ок, позиция полностью понятна. Дальше спорить не имеет смысла, ибо заведомо непродуктивно. Мизинец - суперзлодей, в одиночку разрушивший благополучный, хорошо организованный мир. Страшное дело - эти Мизинцы, так и норовят все часовни поразвалить. :D
То есть, что конкретно "прогнило в системе государства" ответить не можете.:writing:
И приписываете мне то, чего я не говорила.
Проблемы, естественно, были, но покажите мне пальцем то государство или время, где их нет вовсе. Однако большая часть оных лежала в плоскости, которая решилась бы только через несколько поколений. Как можно было решить проблему того, что династия новая, и, разумеется, есть недовольные ее сменой? Были проблемы межличностных отношений некоторых участников восстания, но они были не критичны и не несли никакого вреда государству, пока этих участников намеренно не столкнули лбами. Реальная проблема была одна - Серсея и ее бастарды, и эта проблема была решаема и шла к решению. Вот только ею воспользовался Мизинец. Плюс читы Серсейке от Мартина в виде кабана и того, что их с Джейме не разоблачили гораздо раньше, что ИРЛ нереально.
А где все те проблемы "прогнившей государственной системы", под гнетом которой в поте лица трудились Мизинец и Варис?:angelic:
Ну там проблемы с логистикой, торговлей, народными бунтами, налогообложением, законодательством, религиозная напряженность, сельскохозяйственная... или что Вы там имеете ввиду?:writing: Где все это? По факту государство процветает.
А полетело все так легко потому, что Роберт - узурпатор, и после его смерти слишком свежа память о том, что совсем недавно власть сменилась (а если можно один раз, почему нельзя второй?), сделать новую династию привычной и монолитной он не мог физически вообще никак за одну человеческую жизнь, должны были смениться поколения.
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Подкреплённый актёрской игрой Гиллена и интервью Мартина
Игра не плоха :) только в моем телевизоре он играет беспринципного склизкого манипулятора :))
А про Мартина я ничего не знаю :))))) я сериал смотрю, а там в сценаристах Беньофф и Вайс :))))
 
Последнее редактирование:

edna

Лорд
И где Север у Мизинца? Разве его признали королем? Разве его имя кричал Ройс на совете? Хм, похоже я не внимательно смотрел сериал.:annoyed:
Я сказала что план мизинца удался?
Не мог он ожидать что Джон выживит, но после его глупого геройства (с точки зрения мизинца) Петир понял то что Джон в глазах северян может выглядет предпочтительнее сестры, он же умный человек и именно потому снова стал наговаривать на Джона во время беседы с Сансой в богороще.

Jane A.
Не отказываю, зависть, алчность, жажда власти и желание мстить за подростковые обиды это тоже человеческие чувства
Я не верю в способность Петира любить, сопереживать и сочувствовать, все поступки свидетельствуют об черствости и цинизме этого человека. Любит он только себя. Петир годами лелеял план мести всем кто его унизил, но мстить за чудовищное убийство любимой женщины и надругательство на её телом он и не думал. Он даже не переживал из-за ее смерти. Дочь Кейтлин ради своего профита вовсе отдал убийцам её семьи, хоть и строил влюблённого. Все его слова о любви и сожалении пустые, Петир даже добро делает с выгодой для себя.
 

Jane A.

Знаменосец
Я не верю в способность Петира любить, сопереживать и сочувствовать
А я верю. Кэт он любил, и вряд ли способность любить с тех пор исчезла. Тот человек остался, надел маску, но остался. Просто он редко дает волю своим настоящим чувствам, ему невыгодно быть искренним.
 

edna

Лорд
А я верю. Кэт он любил, и вряд ли способность любить с тех пор исчезла. Тот человек остался, надел маску, но остался. Просто он редко дает волю своим настоящим чувствам, ему невыгодно быть искренним.
Почему вряд ли ? Мало таких романтичных вюношей превратилось в циничных подонков?
Я не вижу хорошего человека за маской негодяя, это не маска, а истинное лицо этого человека.
Любимых людей не губят без зазрения совести, а детьми любимых не торгуют себе в угоду.
Его сожалениям не верит некогда наивная Санса. Вот и приходиться папе Петиру ради успеха своих планов культивировать амбиции у дочурки, сеять недоверие и зависть к брату бастарду, который наплевал на свою жизнь спасая сестру и брата , детей женщины выгнавшей его из дома. Петир пытается развратить Сансу, морально развратить
Преуспеет ли? Надеюсь нет, Пускай погибает в одиночестве. Заслужил
 
Последнее редактирование:

Jane A.

Знаменосец
Почему вряд ли ? Мало таких романтичных вюношей превратилось в циничных подонков?
Я не вижу хорошего человека за маской негодяя, это не маска, а истинное лицо этого человека.
Его сожалениям не верит и наивная некогда Санса. Вот и приходиться папе Петиру ради успеха своих планов культивировать амбиции у дочурки, сеять недоверие и зависть к брату бастарду.
В общем мы с вами кардинально расходимся в этом вопросе и вряд ли что то друг другу докажем:)
 

Kars

Знаменосец
только в моем телевизоре он играет беспринципного склизкого манипулятора
Тогда непонятно почему беспринципный склизкий манипулятор встречался с Сансой в Кротовом городке рискуя жизнью)
не говоря уже о том чего полчасика не подождал перед вводом войск в бой.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху