Фигуры Санса Старк VII

[Kars]

Меда ↑, а так свалил бы все на сансу.
Так как ,ваше мнение о вероятности благополучного отьезда сансы в хайгарден поменялась?

 

[Zyrianin]

И я все-таки повторю - в книге Санса на самом деле стояла в стороне от драки и на самом деле не давала никаких показаний ни в чью пользу.

Упорный повтор ложного утверждения перестал работать задолго (за много веков) до создания интернета. Санса солгала. Она дала именно ложные показания "слишком быстро, я не помню" - о том, что прекрасно видела, хорошо запомнила, о чем уже прямо и более подробно солгала потом, при ссоре с сестрой ("ты и твой мальчишка-мясник напали на принца") и о чем затем сказала правду Тиреллам ("принц оболгал мальчишку-мясника"). Солгала, прекрасно понимая, кому ее ложь на руку, а кому вредит. Солгала, еще не зная, что своей ложью обрекает Леди.
Так написано в книгах. Это канон.

 

[Киприана]

Это мысли. А когда дошло до дела

Тирион любит сам себе героем казаться на ровном месте. Вот только к моменту этого "геройства" он уже обдумал вариант валить всё на Сансу, пришел к мысли что ему это не поможет и активно настаивал на поисках своей жены, прекрасно понимая, что её ждёт в случае поимки.

Ну так Тирион и не говорил: "Эту сетку (запонки, пуговицу) мне дала Санса и очень просила ее надеть, сказала, что они принесут мне удачу".

А если бы сказал, то ни чем бы ему это не помогло.

Размышляет, но см выше.
Кроме того, меня смущает то, что Тирион по своему не менее мстителен, чем Серсея. И в обидах своих бывает не менее категоричен, аж до слепоты, прямо как все та же Серсея или Тайвин. Да и просто не тот он персонаж, чтобы благородно выгораживать того, кто им воспользовался и предал. Например, несчастную Тишу (в предательстве которой он не сомневался) Тирион не пощадил. Хотя и любил, и был куда наивней и тоже обещался быть ей мужем и заступником. Но тогда Тирион от своей жены отступился и даже не попытался спасти ... ну пусть не жену, но свою женщину, от того, на что обрек ее Тайвин. А вот Сансу, вопреки всем словам и размышлениям, Тирион защищает.
Чувствует, что это не она? Решил в этом браке быть лучшим мужем? Просто, как считает Джейме, вожжу под хвост поймал?..
Я пока не знаю) решила ждать встречи (или хотя бы обсуждения их брака) в будущих книгах.

Да не защищает он её - настаивать на том, что бы Сансу поймали, будучи уверенным в её вине, это не защита, просто сам перед собой красуется, когда ему это уже ровным счётом ни чего не стоит.

Если она действует сама и без чьей-то помощи. Но как дочери и сестре изменников добыть такой яд без помощи постороннего?

Если она действует в составе преступной группы, то лично с неё это ни как вину не снимает.

А в том и дело. Сетка для волос - штука неудобная. Это не та вещь, от которой можно быстро и незаметно избавиться (если, конечно, нет второй такой же сетки с настоящими аметистами, которую бы можно было переодеть где-то в темном углу. Но опять же это все слишком сложно и слишком зависит от внешних факторов). Да и просто доставать яд из нее проблематично - это надо четко знать все ли камни ядовиты, отработать движение, чтобы оно было естественным (леди Старк-Ланнистер внезапно начинает деловито обшаривать себе голову), суметь вытащить камень с одного раза. А может, еще и не иметь ранок на руках, чтоб самой не потравиться.
На мой взгляд, яд, если убийце его самому доставать и применять, нужно было размещать как-то поудобней. Рукава там камнями или пояс украсить. Колечко - камень применила, оправу под столом бросила, и пусть катится себе, благо, до проверки отпечатков пальцев 7к еще не доросли. А если еще и такое же колечко с настоящим камнем сделать, то вообще взятки гладки. Ну, на худой конец колье, как в сериале - и чтобы ядовитыми были только крайние подвески и обе легко снимались: одну применила, другую выкинула, а что кому-то казалось, что камней больше, так это их проблемы. *оглядела написанное: ПЛиО на меня как-то действует...неожиданно*

С другой стороны именно из-за уникальности использования сеток для волос в отравлениях (в отличии от тех же колец, которые часто под это приспосабливают) украшение могли ни в чём не заподозрить, может у преступников именно на это расчёт и был?

А нужно ли было бы ее признание, если бы появился Донтос отпущения?

Серсее - да. К тому же её обвинение было сделано публично.

Потому что Серсея, в отсутствие объяснений, назначила себе врагов и свято в них уверовала.

И все улики она под это объяснение подгоняла, так что ни что ей не мешало подогнать под это и информацию о Донтосе.

Это прямо свойствище. И куда бы его понесло, если бы Санса рассказала, что почти убитый Джоффом Донтос дал ей яд - вопрос. Может, не поверила. Может - Тиреллов бы заподозрила.

А к чему выбирать, если паранойя Серсеи вполне позволяет ей винить всех вышеперечисленных одновременно?

А Сансу при таком раскладе бы Тайвину пришлось таки вытаскивать. Потому что или его сына (и его супругу) подставили, или Тайвина подвело легендарные чутье и ум и его обыграла тринадцатилетняя девочка.

Не Тайвина эта 13-ти летняя девочка обыграла, а Тириона. Именно он за свою несовершеннолетнюю жену отвечал на тот момент.

 

[Киприана]

Она дала именно ложные показания "слишком быстро, я не помню" - о том, что прекрасно видела

А вот некто Мартин с Вами не согласен:

потом всё помутилось перед глазами потрясенной Сансы.

Она беспомощно наблюдала за происходящим, почти ослепнув от слёз.

 

[Zyrianin]

Вот более полная цитата:

Джоффри последовал за ней, загоняя к лесу, и прижал ее спиной к дереву. Санса не знала, что делать. Она беспомощно наблюдала за происходящим, почти ослепнув от слез.

Некто Мартин со мной совершенно согласен. Хотя перевод "прижал ее спиной к дереву" не просто не точен, а прямо ошибочен: никакой "спины" в тексте Мартина нет, Санса видит, что погоня уже направлена не просто к лесу, а к некоторому конкретному а tree (где всё, скорее всего, и закончится) - и плачет.

 

[Киприана]

Вот более полная цитата

А перед глазами у неё всё помутилось ещё до этого, так что Вы ни чего не доказали. В течении короткой сцены автор дважды упоминает о том, что у свидетельницы проблемы со зрением - то всё перед глазами мутится, то от слёз она почти ослепла. Так что говорить о "всё Санса прекрасно разглядела" - значит противоречить тексту.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что говорить о "всё Санса прекрасно разглядела" - значит противоречить тексту

А "все произошло так быстро и я не успела" - это вообще чистая правда, потому что и правда быстро и правда не успела

 

[Zyrianin]

А перед глазами у неё всё помутилось ещё до этого

Когда? У нее перед глазами всё "произошло сразу":

then everything happened at once before Sansa’s horrified eyes

Весь эпизод описан именно глазами Сансы. В нем нет никаких "расплывающихся фигур, непонятно кому принадлежащих и непонятно что делающих".

это вообще чистая правда

Это чистая ложь. Успела. Запомнила. Рассказала Тиреллам.
Ну хватит уже, а?

 

[Киприана]

Ну хватит уже, а?

А собственно, что Вы хотите доказать? Что молчание Сансы вредило сестре? Каким образом, если она считала её не невинной жертвой, а как раз виновной стороной?

 

[Zyrianin]

А собственно, что Вы хотите доказать?

Что она лгала.
Да, она считала Арью виноватой. В том, что грязнуля, якшается с кем попало, срамит ее перед принцем, лупит этого принца, который из-за этой негодной Арьи грубо прогнал ее, нежную влюбленную Сансу.
Но она прекрасно понимает, что разбирают не безобразные арьины манеры и не любовь Сансы к Джоффри, а то, о чем идет спор. Принц говорит, что на него напали вдвоем. Арья говорит, что принц напал на мальчика, а она, Арья - на принца, в ответ. Санса знает, как было на самом деле. И лжет, что "не знает, не разглядела, не успела".
Так написано. Это канон. Хватит уже.

 

[Киприана]

Что она лгала.
Да, она считала Арью виноватой. В том, что грязнуля, якшается с кем попало, срамит ее перед принцем, лупит этого принца, который из-за этой негодной Арьи грубо прогнал ее, нежную Сансу.
Но она прекрасно понимает, что разбирают не безобразные арьины манеры, а то, о чем идет спор. Принц говорит, что на него напали вдвоем. Арья говорит, что принц напал на мальчика, а она, Арья - на принца, в ответ. Санса знает, как было на самом деле. И лжет, что "не знает, не разглядела, не успела".
Так написано. Это канон. Хватит уже.

Вообще-то, придя в себя после побоев, Санса на том суде показания всё таки дала, как Вы от неё и хотели:

Пожалуйста, при чём тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей

Заметьте, это вовсе не "во всём был виноват сам Джоффри". Так что правда Сансы совсем не равна тому, что считает правдой Арья или Вы.
А вопрос о царапине Мики вообще ни кого не волновал, потому что иначе его Роберт ждал бы на суд живым, для визуального медицинского освидетельствования.

 

[Zyrianin]

Ну, то-есть Санса продолжает лгать - теперь уже не "ради любви к Джоффри", а чтобы спасти Леди. Причина-то вроде уважительная - вот только она (сознательно или нет) вместо своей лютоволчицы не только лютоволчицу сестры предлагает казнить, но и саму сестру. Не больше, не меньше.

вопрос о царапине Мики вообще ни кого не волновал

Спор был о том, нападала Арья на Джоффри вдвоем с мясничонком - или нет. Никаких других существенных для дела расхождений в показаниях детей не было (если и были, то нам они неизвестны), а это - существенно. НЕ из-за Мики, повторяю это уже в сотый раз. Из-за Арьи. Она дочь грандлорда, а не мясника. Ее нельзя осудить, не разобрав дело по существу. А суть проблемы именно в Мике. Если он жертва, нападение Арьи если не оправдано, то объяснимо смягчающим обстоятельством. Если он соучастник, налицо преступление: покушение на наследника престола.
Всё это объяснялось уже столько раз, что повторение вздора про "незначительность Мики и его царапины" - совершенно сознательная недобросовестность в дискуссии. НЕ потому, что Мика - ВИП, а его царапина потрясла основы Мироздания. А потому, что...
В общем, хватит с меня Дарри. Sapienti sat.

 

[Киприана]

Ну, то-есть Санса продолжает лгать - теперь уже не "ради любви к Джоффри", а чтобы спасти Леди.

Да с чего Вы взяли, что она лжёт? Только потому, что Вы видите ситуацию иначе? Ну так вот Вам её мысли:

Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось...

 

[Zyrianin]

Да с чего Вы взяли, что она лжёт?

С того. Что. Она. Знает. Что. Мика. Не. Нападал. На. Принца.
Ни сам не нападал, ни вместе с Арьей. Вообще не нападал. Никак. Принц говорит, что нападал - а Мика не нападал. И Санса это видела. А врет - что НЕ видела, не разглядела, не успела, "всё было слишком быстро".
И это важно. Ее спросили именно об этом: поскольку именно в этом и состоит важное расхождение показаний Арьи и Джоффри. Но Санса НЕ считает это важным, ей не только Мика неважен, но и Арья - а важен Джоффри; а когда дело дошло до Леди - то и она. И именно из-за Джоффри и Леди Санса лжет. НЕ в том, что "на самом деле считает Арью невиноватой": конечно, считает именно виноватой, и я об этом совершенно ясно сказал:

Да, она считала Арью виноватой. В том, что грязнуля, якшается с кем попало, срамит ее перед принцем, лупит этого принца, который из-за этой негодной Арьи грубо прогнал ее, нежную влюбленную Сансу.

Но она понимает, что ее мнение о том, что Арья грязнуля - суду неинтересно. А вот о том, с чего все началось на злосчастной поляне - очень даже. И она понимает: скажу, как было - Джоффри меня окончательно разлюбит. И всё из-за Арьи, конечно!
Поэтому и врет. Совершенно сознательно.
Всё, хватит с меня Дарри.

 

[Меда]

Меда ↑, а так свалил бы все на сансу.
Так как ,ваше мнение о вероятности благополучного отьезда сансы в хайгарден поменялась?

А как же север и В-лл?
Про отъезд... не знаю, не знаю) это надо обмозговать)

Тирион любит сам себе героем казаться на ровном месте. Вот только к моменту этого "геройства" он уже обдумал вариант валить всё на Сансу, пришел к мысли что ему это не поможет и активно настаивал на поисках своей жены, прекрасно понимая, что её ждёт в случае поимки.

А что еще мог сказать Тирион в такой ситуации: "Оставьте мою жену в покое" - так все бы решили понятно что. "Санса не причем, это все я" - бессмысленно. Вот и остается: "Мой свидетель Санса, найдите ее".

А если бы сказал, то ни чем бы ему это не помогло.

А это уж как бы Тайвин решил.

Да не защищает он её - настаивать на том, что бы Сансу поймали, будучи уверенным в её вине, это не защита, просто сам перед собой красуется, когда ему это уже ровным счётом ни чего не стоит.

Ну как же не стоит-то? У Тириона на тот момент есть возможность избежать наказания - "сдать" Сансу, благо, ее нет и в свою защиту она ничего сказать не сможет. Можно было наплести любую историю. Например, выжившие северяне передали Сансе яд, когда она типа молилась. Тирион - лопоухий муж, но не убийца, север напомнил, ололо. И если бы Тайвин эту историю поддержал (а он бы поддержал), то Тирион бы суд пережил.
Но Тирион же пытается не только сам не утопнуть, но и Сансу, которую он рассматривал как убийцу, не потопить.

С другой стороны именно из-за уникальности использования сеток для волос в отравлениях (в отличии от тех же колец, которые часто под это приспосабливают) украшение могли ни в чём не заподозрить, может у преступников именно на это расчёт и был?

Ну да, в этом смысле сеточка - то, что доктор прописал)
Одна проблема - можно ли незаметно и быстро достать из сеточки нужный камень?

И все улики она под это объяснение подгоняла, так что ни что ей не мешало подогнать под это и информацию о Донтосе.

А Тайвин бы дал?

А к чему выбирать, если паранойя Серсеи вполне позволяет ей винить всех вышеперечисленных одновременно?

Логично. И правда, с чего бы такой масштабной женщине так мелочиться?..

Не Тайвина эта 13-ти летняя девочка обыграла, а Тириона. Именно он за свою несовершеннолетнюю жену отвечал на тот момент.

Так Тайвин же этот брак одобрял. Думал, что сможет получить с ее помощью север. А получается, не то что с севером даже с самой Сансой совладать не смог и не то что север не получил, а еще и внука (а может и сына) потерял. Вот ему и великая победа по которой его запомнят потомки

 

[Киприана]

Ее спросили именно об этом

Нет, её спросили, кому из двоих верить, а они ОБА ВРУТ. Арья описала то же не то, что видела Санса.

И она понимает: скажу, как было - Джоффри меня окончательно разлюбит.

Это Вы так считаете, но таких мыслей Сансы в книге нет. А вот что она, и во время произошедшего и какое-то время после суда, винила и Джоффри и Арью - есть.

 

[Kars]

Меда ↑, а что север и винтерфелл?он был нужен тайвину пока была необходимость карлика спровадить по дальше.карлика нет не нужен и винтеифелл,иначе лжеарью болтонам бы не отдали а женили на каком нибуть ланистере.

 

[Zyrianin]

Арья описала то же не то, что видела Санса.

Это Вы так считаете, но таких слов Арьи в книге нет.
Хватит с меня Дарри. Sapienti sat.

 

[Меда]

Меда ↑, а что север и винтерфелл?он был нужен тайвину пока была необходимость карлика спровадить по дальше.

Ого)) Внезапно)

карлика нет не нужен и винтеифелл,иначе лжеарью болтонам бы не отдали а женили на каком нибуть ланистере.[/USER]

А зачем Ланнам поддельная Старк? Они себе завели Старк настоящую)

 

[Киприана]

А что еще мог сказать Тирион в такой ситуации: "Оставьте мою жену в покое" - так все бы решили понятно что. "Санса не причем, это все я" - бессмысленно. Вот и остается: "Мой свидетель Санса, найдите ее".

"Найдите её" - это не защита, а строго противоположное действие. Если бы хотел защитить, то не напоминал бы лишний раз о жене, но уж ни как не уговаривал искать её как можно тщательнее.

А это уж как бы Тайвин решил.

Так это Тирион так решил, что на жену валить вину бесполезно.

Ну как же не стоит-то? У Тириона на тот момент есть возможность избежать наказания - "сдать" Сансу, благо, ее нет и в свою защиту она ничего сказать не сможет. Можно было наплести любую историю. Например, выжившие северяне передали Сансе яд, когда она типа молилась. Тирион - лопоухий муж, но не убийца, север напомнил, ололо. И если бы Тайвин эту историю поддержал (а он бы поддержал), то Тирион бы суд пережил.
Но Тирион же пытается не только сам не утопнуть, но и Сансу, которую он рассматривал как убийцу, не потопить.

И как и когда Тирион узнал, что северяне передали Сансе яд? Если после убийства - так все его посетители наперечёт, их допросят и уличат его во лжи. Если до убийства - то он сообщник.

Одна проблема - можно ли незаметно и быстро достать из сеточки нужный камень?

Ну Олейна там за считанные минуты, а то и секунды, управилась, значит не так уж это и сложно.

А Тайвин бы дал?

Он ни одного свидетеля Серсеи не отклонил.

Так Тайвин же этот брак одобрял. Думал, что сможет получить с ее помощью север. А получается, не то что с севером даже с самой Сансой совладать не смог и не то что север не получил, а еще и внука (а может и сына) потерял. Вот ему и великая победа по которой его запомнят потомки

Вы забываете, что Джоффри - родной внук Тайвина, а значит отомстить убийцам члена семьи - дело чести, которая выше материальных благ. И если Тирион, опять таки в силу кровного родства, ещё мог в этой ситуации сохранить жизнь, то у Сансы такого щита нет.