Фигуры Санса Старк VII

[Zyrianin]

может ли Санса убить человека?

Не исключаю. Хоть и не с арьиной легкостью, конечно.

 

[Малышка Мю]

Совсем в людях разуверилась после ужасов Красного Замка?

Вы считаете, что ей не с чего разуверяться в людях?
Её мать, брата и всех их людей убили без пяти минут родственники на свадьбе и с помощью одного из крупных знаменосцев Старков. И все люди были благородные, которые, по идее, должны быть верны слову.
Она не верит и Мизинцу, но он хотя бы открыл ей часть планов, и она в них важная фигура, пока он ей жертвовать не должен.
Но с чего бы ей доверять совершенно не знакомым людям в компании с человеком, которого она видела мельком раз в жизни?

В данном случае чтобы спасти себя пришлось убить другого человека. Обе сделали правильный выбор, а Мариллон в общем-то еще и справедливое наказание получил.
Так что это одно и то же. В одном случае Арья проткнула живот конюшонку, чтобы остаться неузнанной и бежать, во втором случае Санса указала на то, что Лизу убил Мариллон, чтобы остаться неузнанной и не уехать в цепях в КГ.
Обе сделали правильный выбор.

Скорее даже здесь для примера лучше подойдёт часовой, который ей не угрожал в тот момент, просто стоял на дороге к свободе из теоретически опасного места.

 

[Киприана]

Но предположить ее на месте Сансы в ситуации с Мариллоном у меня не получается. Совсем, никак.

Но Арья ведь уже многократно использовала ложь для убийств. Да, добивает она при этом лично, но в смертельную для жизни ловушку людей заманивало именно то, что "лютоволчёнка" нагло врала.

Кстати, тут почему-то не учитывают, что Санса защищала не только себя, но ей ещё и пришлось делать выбор между тем кого спасти - того, кто её саму спас от смерти или того, кто пытался её изнасиловать и помогал убивать. Разве обречь на смерть своего спасителя ради врага не было бы подлостью?

 

[LaL]

Тогда задам Вам встречный вопрос, может ли Санса убить человека?

Мне, кажется, Мартин постепенно к этому ее ведет...
Первая смерть - смерть Джоффри. В его убийстве Санса была использована организаторами "в темную", так как до самого конца не предполагала, что именно она пронесла яд. Ее роль - невольное (при чем всего лишь вспомогательное) участие.
Вторая смерть, к которой Санса оказалась причастна (исключая смертельный случай на турнире) - смерть Донтоса. Он был ликвидирован как нежелательный свидетель бегства Сансы, который мог бы выдать ее местоположение (по крайне мере так объяснил Мизинец, а тому факту, что он был обязан расплатиться со своим сообщником, просил внимания не предавать). К самому Донтосу Санса не имела ни каких претензий, чтоб желать ему смерти. Помешать его убийству Санса тоже не могла.
Третья смерть - смерть Лизы. Это уже человек, настроенный против Сансы и который своими действиями мог причинить ей увечье или даже смерть. Санса тоже по делу убийства Лизы проходит как свидетель как и в смерти Донтаса, но только с той разницей, что она свидетель... который извлек выгоду из смерти.
Четвертая смерть - смерть Мариллона. Очередная смерть свидетеля преступления. Да, человек он скверный, и за свои действия заслуживает наказания. Но не смерти. Однако, показания Сансы на суде обрекли его на смерть. Так что в этой смерти Санса уже - соответчик.
Возможно, Санса не будет убивать лично как Арья... а будет действовать, согласно, урокам Мизинца

Какой кинжал опаснее, Алейна, — тот, которым грозит вам враг, или тот, который вонзает вам в спину некто, кого вы не видите.

т.е. исполнителем ее воли будет какой-то простак, приятель(ница) или даже родственник. И она, как Мизинец, тоже может сказать

Руки должны быть чистыми, Санса. Что бы вы ни делали, всегда заботьтесь о чистоте своих рук.

Ведь когда эти слова произносил Мизинец, он имел ввиду не только еду, не так ли?

 

[Zyrianin]

Но Арья ведь уже многократно использовала ложь для убийств. Да, добивает она при этом лично, но в смертельную для жизни ловушку людей заманивало именно то, что "лютоволчёнка" нагло врала.

А с этим кто-то спорит?

Кстати, тут почему-то не учитывают, что Санса защищала не только себя, но ей ещё и пришлось делать выбор между тем кого спасти - того, кто её саму спас от смерти или того, кто пытался её изнасиловать и помогал убивать. Разве обречь на смерть своего спасителя ради врага не было бы подлостью?

Да почему же "не учитывается"-то? Сансу разве кто-то обвиняет в оговоре Мариллона? Я просто отмечаю: это именно оговор. Не "всё произошло так быстро, я ничего не помню", а именно оговор. Санса на него способна. Как Арья способна убивать. Это не хорошо и не плохо, это - так.

 

[tiny_tina]

Да, человек он скверный, и за свои действия заслуживает наказания.

Он ее изнасиловать пытался, а потом заглушал ее крики, чтобы Лиза могла спокойно над ней издеваться. Не заслуживает смерти? Ну-ну.

 

[Ivan456]

Мне, кажется, Мартин постепенно к этому ее ведет...
Первая смерть - смерть Джоффри. В его убийстве Санса была использована организаторами "в темную", так как до самого конца не предполагала, что именно она пронесла яд. Ее роль - невольное (при чем всего лишь вспомогательное) участие.
Вторая смерть, к которой Санса оказалась причастна (исключая смертельный случай на турнире) - смерть Донтоса. Он был ликвидирован как нежелательный свидетель бегства Сансы, который мог бы выдать ее местоположение (по крайне мере так объяснил Мизинец, а тому факту, что он был обязан расплатиться со своим сообщником, просил внимания не предавать). К самому Донтосу Санса не имела ни каких претензий, чтоб желать ему смерти. Помешать его убийству Санса тоже не могла.
Третья смерть - смерть Лизы. Это уже человек, настроенный против Сансы и который своими действиями мог причинить ей увечье или даже смерть. Санса тоже по делу убийства Лизы проходит как свидетель как и в смерти Донтаса, но только с той разницей, что она свидетель... который извлек выгоду из смерти.
Четвертая смерть - смерть Мариллона. Очередная смерть свидетеля преступления. Да, человек он скверный, и за свои действия заслуживает наказания. Но не смерти. Однако, показания Сансы на суде обрекли его на смерть. Так что в этой смерти Санса уже - соответчик.
Возможно, Санса не будет убивать лично как Арья... а будет действовать, согласно, урокам Мизинца


т.е. исполнителем ее воли будет какой-то простак, приятель(ница) или даже родственник. И она, как Мизинец, тоже может сказать


Ведь когда эти слова произносил Мизинец, он имел ввиду не только еду, не так ли?

Как вы думаете, зачем Мизинец учит Сансу?

 

[Джонтирденис]

Вы считаете, что ей не с чего разуверяться в людях?

Конечно, есть с чего. Но возникает вопрос: когда Санса заступалась за Донтоса, это было из веры в человеколюбие Джоффри, или из собственного человеколюбия?

 

[LaL]

Он ее изнасиловать пытался, а потом заглушал ее крики, чтобы Лиза могла спокойно над ней издеваться. Не заслуживает смерти? Ну-ну.

Конечно заслуживает! У нас каждый мужик, который на свадьбе лезет под чужую юбку заслуживает смертной казни! Согласна с вами!

В контрасте с ним Мариллон выглядел почти элегантно. Кто-то его вымыл и переодел в пару светло-голубых штанов и широкую тунику с пышными рукавами, подпоясанную серебряным поясом – подарком леди Лизы. На его руках были белые шелковые перчатки и на глазах тоже белая повязка из шелка.

Морд встал рядом с ним с веревкой в руках. Когда тюремщик ударил певца под ребра, тот рухнул на одно колено. – Добрые лорды, приношу вам свои извинения.

Лорд Нестор скривился.

– Ты сознаешься в своем преступлении?

- Если бы у меня были глаза, я бы заплакал. – Голос певца такой сильный и уверенный ночью, сейчас был надломленный и шелестящий. – Я любил ее, поэтому не мог выносить, когда ее обнимал другой, делил с ней постель. Я не хотел вредить моей дорогой леди, клянусь. Я закрыл дверь чтобы никто не мог нам помешать, когда я открыл ей свои чувства, но леди Лиза была так холодна… когда она сказала что беременна ребенком лорда Петира, я… меня охватило безумие…

Пока он говорил, Санса разглядывала его руки. Толстуха Мэдди утверждала, что Морд отрубил ему три пальца, вместе со средним и безымянным. Его мизинцы в самом деле казались более твердыми чем прочие, но в этих перчатках понять было решительно невозможно. – «Возможно, это просто слухи. Откуда Мэдди знать?»

- Лорд Петир был так добр, что оставил при мне арфу. – Продолжил ослепленный певец. – Мою арфу и… язык… поэтому я могу петь песни. Леди Лиза так любила мои песни…

- Уберите это создание с глаз долой, или я сам его убью, - прорычал лорд Нестор. – Меня тошнит от одного взгляда на него.

- Морд, отведи его обратно в камеру. – Приказал Петир.

Но вот заслуживает ли певец членовредительства за чужое преступленье? Какие пытки вынес или не смог вынести этот злосчастный человек, чтоб взять на себя чужое преступленье?

Как вы думаете, зачем Мизинец учит Сансу?

Что в чистых перчатках и палач и жертва выглядят очень респектабельно... чистые перчатки одинаково скрывают и членовредительсво на жертве, и кровь на руках палача.

 

[Kars]

Как вы думаете, зачем Мизинец учит Сансу?

Растит себе королеву

 

[Ivan456]

Что в чистых перчатках и палач и жертва выглядят очень респектабельно... чистые перчатки одинаково скрывают и членовредительсво на жертве, и кровь на руках палача.

Я имел ввиду вообще, интригам и искусству монипулирования.
Зачем ему ученица?

 

[ElenaSh]

Возможно, Санса не будет убивать лично как Арья... а будет действовать, согласно, урокам Мизинца

А Вы обратили внимание на то, как тяжело Санса переживает все эти убийства?

Закрывая глаза, она каждый раз видела перед собой Джоффри — он рвал свой воротник, царапал свое мягкое горло и умирал с крошками от пирога на губах и винными пятнами на дублете. Ветер, гудящий в снастях, напоминал ей о страшном сосущем звуке, с которым Джоффри пытался втянуть в себя воздух.

– Твой отец не собирается снова жениться?
– Отец? – Алейна никогда об этом не думала, и вопрос Миранды заставил ее внутренне съежиться. Ей вспомнилось лицо Лизы Аррен, падающей в Лунную Дверь.

Нет в замке такого места, где Санса могла бы спастись от его музыки. Звуки поднимаются за ней по ступенькам винтовой лестницы, вторят плеску воды в ее ванне, ужинают с ней вечером и пробираются в спальню, когда она наглухо запирает ставни. Они пронизывают ее холодом, как здешний разреженный воздух.

– Ты ведь не хочешь, милая, чтобы твои нежные ручки замарала еще чья-то кровь?
Перед ней возникло лицо Мариллона с белой повязкой на глазах. За ним маячил сир Донтос с торчащими в нем арбалетными болтами.
– Нет. Не надо больше.

Рядом с ней человек, который может убить любого по одному щелчку её пальцев. Джоффри, Донтос, Лиза, Мариллон - каждая из этих смертей принесли облегчение её положению, но их тень остаётся с ней, так что её единственная просьба - не надо больше. Санса времён первой книги, воспитанная благородным лордом Старком, была способна на убийство (тот момент с Джоффри на мосту, "научу сыновей ненавидеть Ланнистеров"), но Алейна, прошедшая школу Петира, понимает цену смерти. Не думаю, что это то, что Петир хотел ей внушить, но знаете как бывает: "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."

 

[LaL]

Я имел ввиду вообще, интригам и искусству монипулирования.
Зачем ему ученица?

Если бы был ПОВ Бейлиша, то, возможно, было легко ответить. А так гадание на кофейной гуще...
А вот, считала и до сих пор считаю, что Мизинец вовсе не склонен обучать Сансу манипулированию, а просто хвастается перед ней своей изворотливостью, успешностью, умением тайно передвигать фигуры в игре престолов, т.е. попросту "распускает хвост" перед предметом своего обожания. А Санса слушает и ест и на ус наматывает.
Впрочем, может быть, Мизинец вполне сознательно натаскивает Сансу... и он нуждается в компаньоне в своих делишках.
А, может быть, даже смертоносный валирийский кинжал мечтает попасть в прекрасную женскую ручку?

А Вы обратили внимание на то, как тяжело Санса переживает все эти убийства?

Конечно, переживает... она девочка добрая. Надеюсь, такой и останется. И главное осознает, что человек, способный обречь на смерть такое количество народу "по щелчку пальцев", которому она не желала смерти, сам является злом в чистом виде.

 

[Makri]

Рядом с ней человек, который может убить любого по одному щелчку её пальцев. Джоффри, Донтос, Лиза, Мариллон - каждая из этих смертей принесли облегчение её положению, но их тень остаётся с ней, так что её единственная просьба - не надо больше. Санса времён первой книги, воспитанная благородным лордом Старком, была способна на убийство (тот момент с Джоффри на мосту, "научу сыновей ненавидеть Ланнистеров"), но Алейна, прошедшая школу Петира, понимает цену смерти. Не думаю, что это то, что Петир хотел ей внушить, но знаете как бывает: "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."

А Вам не показалось, что в этом таилась скрытая угроза, и Санса это поняла? Петир не говорит ей, что убьет любого по щелчку ее пальцев. Ведь Петир прямо говорит ей, что она должна отныне всегда и везде Алейной, не произнося вслух свое настоящее имя, а иначе может в любой момент погибнуть невинный человек, который случайно услышит. И в этом случае вина ляжет целиком и полностью на Алейну, как и вина за Донтоса, Лизу и других.

Иначе когда-нибудь в комнату без спроса войдет служанка или часовой у дверей ненароком услышит то, что не должен был слышать. Ты ведь не хочешь, милая, чтобы твои нежные ручки замарала еще чья-то кровь?

 

[Kars]

А Вам не показалось, что в этом таилась скрытая угроза, и Санса это поняла?

Бейлиш не говорит что сама Санса пострадает)он говорит что другие могут умереть из за ее неосторожности.Где же тут угроза.

 

[Fleur-de-Liss]

Есть одна проблема. Не все персонажи ПЛиО имеют такую же мораль, как Мизинец. Автор это даже подчеркивает.

Только вот есть нюанс - Санса с такими за последние пару лет и не встречалась и рисковать своей жизнью..... а ради кого, собственно? Ради того, кто бренчал на струнах, пытаясь заглушить её крики?

Еще раз: оговорила бы Арья Мариллона в такой ситуации, или не смогла бы?

Не знаю. Думаю, что любын действия, связанные с осторожным выбором слов и тонкой игрой - не про Арью и у неё не получилось бы, даже если бы она этого хотела.

Он о Вашем представлении о данном персонаже: существуют ли, на Ваш взгляд, моральные ограничения, блокирующие даже могучую волю к жизни этого лютоволчонка?

Вопрос странный и не по существу. Перед Сансой в книге никаких особых моральных дилемм и не стояло. Мариллон был мерзавцем, о чьей жизни и смерти нет смысла жалеть от слова вообще.

Она показала, что он убил Лизу. Как еще называются подобные заведомо ложные показания?

Она не показывала, что он убил Лизу, об этом сказал Мизинец, а ё неё оставался только один выбор - подтвердить его слова и спасти свою жизнь.

 

[Makri]

Бейлиш не говорит что сама Санса пострадает)он говорит что другие могут умереть из за ее неосторожности.Где же тут угроза.

Угроза не жизни самой Сансы, конечно, этого я не писала. Угроза в том, что Петир намекает Сансе, что любой, кому она может решиться открыть свое настоящее имя, умрет и вина будет на ней.

 

[Fleur-de-Liss]

Возможно, Санса не будет убивать лично как Арья... а будет действовать, согласно, урокам Мизинца

Или можно принять все как есть: нет умысла - нет и преступления. Все это было чужими преступлениями. Арья вот тоже постоянно находится рядом с людьми, которых убивают, но вряд ли кому-то придет в голову то, что Арья виновата в том, что люди Горы мучили и убивали людей, а она этому помешать не смогла и несет ответственность за этим смерти. Нет, конечно.
Ни в смерти Джоффри, ни Донтоса, ни Лизы Санса не виновата, потому что не планировала этого, не готовила и вообще не знала о том, что так случится.
Так что может, конечно, Мартин привести к тому, что Санса будет убивать. Но вот пока что ни тяги к этому, ни желания, ни удовольствия от смертей она не получает, а наоборот - приходит в ужас от слов Мизинца "Ты же не хочешь, чтобы на твоих ручках оказалась еще чья-то кровь"?

Я просто отмечаю: это именно оговор. Не "всё произошло так быстро, я ничего не помню", а именно оговор. Санса на него способна.

Санса способна на все, что связано с интригами и применением мозгов и языка для своих целей. Не всегда ей это нравится - но да, она на это способна.

Но возникает вопрос: когда Санса заступалась за Донтоса, это было из веры в человеколюбие Джоффри, или из собственного человеколюбия?

Какой странный вопрос. Она не хотела, чтобы этого человека убили - и вступилась за него.

Бейлиш не говорит что сама Санса пострадает)он говорит что другие могут умереть из за ее неосторожности.Где же тут угроза.

Одним людям достаточно пригозить тем, что плохо будем им. Для других более действенная угроза - что плохо будет кому-то, а ты будешь нести груз вины за это. При помощи второго манипулировать легче и ранить можно глубже.

 

[Kars]

Для других более действенная угроза - что плохо будет кому-то, а ты будешь нести груз вины за это.

да ладно вам все же знают что санса знатное снобка которая не лягла костьми за вонючего мясниченка)

 

[Fleur-de-Liss]

да ладно вам все же знают что санса знатное снобка которая не лягла костьми за вонючего мясниченка)

Да ладно, все знают, что до мясничонка и дело не дошло в разговоре, а он уже мерт был. Кстати, вы сами на этой версии же и стояли
Но факт такой: Мизинец давит на Сансу тем, что на её руках может оказаться чьято кровью. И она просит об одном "пожалуйста, не надо". И никуда от этого факта, написанного черными буквами на белой бумаге, не деться