dreamer
Знаменосец
Так по сцене ясно видно, что там она в штаны чуть не наложила. Она даже про сестру не спросила, кажется, в этой сцене.Да там же, у этой же компашки - Серсеи, Вариса, Мизинца! Сразу после их доказательств недовой измены, блин!
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТак по сцене ясно видно, что там она в штаны чуть не наложила. Она даже про сестру не спросила, кажется, в этой сцене.Да там же, у этой же компашки - Серсеи, Вариса, Мизинца! Сразу после их доказательств недовой измены, блин!
Так как она может разбираться в мотивах папы,если эти самы мотивы для нее всегда,с момента ее осознанного восприятия мира,были алогичны?С чего она вдруг здесь то должна начать искать в Неде логику?думает и разбирается в мотивах своего предателя-отца
Ava, сначала Санса ведёт себя уверенно и пытается прояснить самый насущный вопрос: что случилось с отцом её лучшей подруги. От ответа ушли, подругу забрали:Да там же, у этой же компашки - Серсеи, Вариса, Мизинца! Сразу после их доказательств недовой измены, блин!
Потом Серсея заверяет Сансу как сильно они с Джоффри её любят, девочку немного отпускает (она отвлекается от того как её Мизинец взглядом раздевает), а Серсея, Варис и Пицель переходят в атаку:“Санса была в смятении.
– Не понимаю. Где отец Джейни? Почему сир Борос не может прямо отвести ее, зачем поручать это лорду Петиру?
Она обещала себе, что будет вести себя, как истинная леди, будет благородной, как королева, и сильной, как ее мать, леди Кейтилин, но теперь Сансу вновь охватил испуг. Она даже испугалась, что вот-вот зарыдает.
– Куда вы посылаете Джейни? Она не сделала ничего плохого, она – хорошая девочка.”
Сансе хватает сил заявить:“– Увы, у нас есть неприятные вести о твоем лорде-отце. Соберись с мужеством, дитя.
Спокойные слова эти вселили в Сансу трепет.
– Что случилось?
– Твой отец – изменник, моя дорогая, – проговорил лорд Варис.
Великий мейстер Пицель поднял древнюю голову.
– Своими собственными ушами я слышал, как лорд Эддард клялся нашему возлюбленному королю Роберту охранять молодых принцев, как своих собственных детей. Но не успел король умереть, как он созвал Малый совет, чтобы лишить принца Джоффри законного трона.”
Ей предъявляют окровавленное письмо с печатью отца.– Нет, – выпалила Санса. – Он не мог этого сделать, не мог!
На неё начинают давить разлукой с Джоффри и войной в королевстве. В процессе говорят что иначе матери и братьям будет плохо. О чём ей спрашивать этих четверых? Каких ещё доказательств требовать?– Пожалуйста, светлейшая государыня, здесь какая-то ошибка. – От внезапного отчаяния голова ее закружилась. – Пожалуйста, пошлите за моим отцом, пусть все расскажет; он не мог написать такого письма, король был его другом!
– Пожалуйста, пошлите за моим отцом, пусть все расскажет; Он не мог написать такого письма, король был его другом!
Боюсь опять сяду на своего любимого конька - Сансины особенности мышления, связанные с интровертностью. Она складывает все факты в кубышечку, ставит на полочку с надписью "потом" и садится читать книжку. Потом несколько дней обдумывает.Вот мне и хочется увидеть, как в данных обстоятельствах Санса думает и разбирается в мотивах своего предателя-отца! Или всё, уже не думает и не разбирается, а пони в голове?
Она работает с фактами смешанными с ошибочными представлениями о Джоффри, а не с сектантской убеждённостью "Нед Старк не мог"вполне допускала возможность, что отец изменник
и просит милости, а не орёт благим матом, убеждая в невиновности отца людей, которые от неё отворачиваются.“У него перебита нога, – с готовностью ответила Санса. – Она очень болит. Мейстер Пицель давал ему маковое молоко, а говорят, что маковое молоко туманит голову. Иначе он никогда бы не сказал такого!”
Всё Санса поняла и про подпись догадалась и её за это похвалили:– Понимаешь ли ты, что здесь произошло, Алейна?
Санса замялась.
– Вы отдали Ворота Луны лорду Нестору, чтобы заручиться его поддержкой.
– Права лорда Нестора на Ворота окажутся под вопросом. И он это хорошо понимает, уверяю тебя. Ты умница, что это подметила. Впрочем, чему же тут удивляться – ведь ты моя дочь.
и не стесняется пойти и задать вопрос:Непонятно откуда взявшееся подозрение не давало ей спать – так недогрызенная кость не дает покоя собаке.
на что получает исчерпывающий ответ и даже не стесняется уточнить стоимость услуг сира Лина.– Мне нужно знать – что случится за этот год?
Санса допустила, а больше почему то никто из ее семьи не допустил)))
Эддарда обвиняют в том, что он не понимал Сансу, но Санса то его понимала ещё меньше! Ладно Кейтилин - она взрослый человек и прожила с Недом много лет, кстати, она ошибочно была уверена, что Санса писала письмо под диктовку Серсеи, и ее заставили это сделать. Но остальные дети Неда тоже не сомневаются в нём. И дело не в обвинениях которые против него выдвигали - а в том, что они ему полностью доверяют. Отец для них главный моральный авторитет в жизни - люди которые идут против него их враги.
А Санса верит каким то людям которых она знает всего ничего, и с готовностью играет в их игру. Дело тут не в пресловутой "стае" - а в элементарном выборе. Выбирая между отцом, и королевой Серсеей и принцем Джоффри - она выбрала последних. Конечно Санса любила отца, и верила, что с ним всё будет хорошо. И надо было отрубить ему голову, что бы отрезвить ее и заставить разочароваться в Серсее и Джоффри.
И кстати, "умная" Санса, почему то тоже начинает думать таким же образом, как все остальные Старки - после казни отца. Она уже не задается вопросом - "за что казнили отца? Может правильно сделали - если он изменник?". Нет она ненавидит Джоффри и Серсею. Она желает победы - Роббу, и даже Станнису - при этом заученно повторяя слова про изменников. То ли Санса Старк резко поглупела после неожиданного просветления между Дарри и казнью лорда Эддарда, то ли может быть не стоит придумывать ей оправдания, если сама Санса ни разу! не анализирует свои действия в тот период... Она считает себя глупой, но она никогда впоследствии не размышляла о своих действиях во время переворота. Вот ум и глупость здесь совершенно не при чём. Санса верит Серсеи - не из за того, что та убедительна или у самой Сансы проснулись задатки аналитика, она просто хочет ей верить, потому что Санса не хочет выходить из "зоны комфорта", она переживает за отца, но ей нужен Джоффри не меньше.
Более того - она его себе даже не задает, как и в случае информации о том, что ее мать была любовницей Мизинца. Это уже не имеет значения и ничего не меняет в ее отношении к отцу и матери.Она на этот вопрос не отвечает даже после его казни.
Санса вообще не относится к числу людей, которые будут пытаться искать правду, если эта правда совершенно ничего изменить не может ни в ее положении, ни в отношении к тому же Неду.Потому что эти основания - и есть пища для ее осмысления и поиска правды, но поиск правды Сансу, как мы видим, совершенно не волнует.
Что-что, а чувство самосохранения у Сансы очень хорошо развито и задать такой глупый вопрос..... ее сестра может быть так и сделала бы, но не Санса. Какой вопрос она должна была задать королеве - а точно ли Джоффри бастард? Ну так Санса - не идиотка.Да там же, у этой же компашки - Серсеи, Вариса, Мизинца! Сразу после их доказательств недовой измены, блин!
Санса не знает, что Джоффри - бастард даже в Гнезде. Петир информацией не делился.Что-что, а чувство самосохранения у Сансы очень хорошо развито и задать такой глупый вопрос..... ее сестра может быть так и сделала бы, но не Санса. Какой вопрос она должна была задать королеве - а точно ли Джоффри бастард? Ну так Санса - не идиотка.
Скорее всего про бастардов там написано намёками "кто знает, тот поймёт". Эддард знал, что Станнис в курсе или догадывается:“Он извлек свежий листок бумаги и обмакнул перо в чернильницу. «К его светлости Станнису из дома Баратеонов. Когда вы получите это письмо, ваш брат Роберт, король, правивший нами последние пятнадцать лет, будет мертв. Он был убит вепрем на охоте в Королевском лесу…» Буквы, казалось, змеились и дергались на бумаге, и рука Неда остановилась. Лорд Тайвин и сир Джейме не из тех, кто принимает несчастья с кротостью, эти не побегут, они будут сопротивляться. Лорд Станнис вел себя осторожно после смерти Джона Аррена, но дело требовало, чтобы он немедленно явился в Королевскую Гавань со всей своей силой, прежде чем Ланнистеры выступят.
Нед старательно выбирал слова. Закончив, он подписал письмо – «Лорд Эддард Старк, властитель Винтерфелла, десница короля и протектор государства». Промокнув бумагу, он дважды сложил ее и расплавил над свечой воск для печати.”
Санса увидела бумагу в которой было написало именно то, в чём лорда Старка обвинили. И даже если слова Нед не слишком старательно подобрал, то:“Тобхо Мотт помедлил и отставил в сторону вино.
– Десница собственной персоной приехал тогда ко мне вместе с лордом Станнисом, братом короля. ”
Письмо не ей одной показывали, всё ненужное оттуда было вырвано или вымарано кровью.“Бумага была порвана, на ней засохла кровь, но сломанная печать принадлежала отцу – лютоволк, оттиснутый на бледном воске.”
Я ничего не имею против Сансы. Просто констатирую факт. Так что Ваш сарказм здесь ни к чему.Ату Сансу.
Никто не требует, чтобы она это кричала, и даже говорила - это было бы верхом глупости. А вот подумать могла бы . Усомниться.ИМХО, это более продуктивно, чем топать ножками и кричать: "вывсёврёти, мой папка не такой"
Ее в то время еще никто не избивал . И даже не запугивал - разве что тем, что не позволят выйти за Джоффри.Вы же не думаете, что Санса действительно считает, что Арья - предательница. Это же 11-летка, которую постоянно запугивают и избивают
А я и не осуждала Сансу ни за что. Просто сказала, что она слишком доверяла Серсее и ее команде. А меня тут сразу в хейтеры записали и давят сарказмом.Что бы не натворил отец Санса намерена его спасти, это и есть настоящая любовь к отцу.
Ну какие факты? Санса что, письмо это читала? Только печать отцовскую видела, и всё. И остальное всё тоже только со слов Серсеи и совета. Просто внушаемая она девочка тогда была, и всё.Но письмо было, и Нед действительно пытался убрать Джоффа с трона. Это факты.
На основании чего? На основании чего она должна думать что папа не виноват? Просто потому что он папа? То есть слепая вера? И как Санса не читая могла сказать что "папа это не писал"?вот подумать могла бы .
Я ничего не имею против Сансы. Просто констатирую факт. Так что Ваш сарказм здесь ни к чему.
Никто не требует, чтобы она это кричала, и даже говорила - это было бы верхом глупости. А вот подумать могла бы . Усомниться.
Ее в то время еще никто не избивал . И даже не запугивал - разве что тем, что не позволят выйти за Джоффри.
А я и не осуждала Сансу ни за что. Просто сказала, что она слишком доверяла Серсее и ее команде. А меня тут сразу в хейтеры записали и давят сарказмом.
Ну какие факты? Санса что, письмо это читала? Только печать отцовскую видела, и всё. И остальное всё тоже только со слов Серсеи и совета. Просто внушаемая она девочка тогда была, и всё.
Я то же самое говорю .но мне показалось, что самая первая её реакция как раз и была отрицанием вины отца, а потом все на неё как насели, и она начала допускать такую возможность.
Задавая вопрос вам, я одновременно задала его и себе. Неделю ломала голову над ответом (чтобы по-честному), и, знаете, нашла такой пример. Если посмотреть сильно шире и принять мифы Древней Греции как сборник почти всех мифологем, эксплуатируемых в сказках средневековья, то такой проблемный и внутренне достойный Герой есть - Тесей. Без кола и без двора его действительно выбирали "принцессы из принцесс", правительницы, потомки богов и жрицы-волшебницы. Правда, тут есть важные нюансы: Тесея целиком и полностью воспитывала мать, а не отец, и его предками были люди-змеи (опять намек на женскую сущность)Я с этим полностью согласна, и тут, на мой взгляд, Мартин как раз и ломает классический стереотип прекраснодушной принцессы из сказки, чья прекраснодушность в основном и обусловлена ее бескорыстностью и способностью выбрать себе пусть проблемного (а подчас и самого проблемного), но внутренне самого достойного героя.
Lisacat, вы ведь понимаете разницу между вопросом: "Предатель мой отец?" и "Прав ли мой отец в своем предательстве, и царь действительно не настоящий?". Потому что Dr_Struenze, как я вижу, не понимает, и это очень иронично, если вспомнить о судьбе самого Иоганна Фридриха. Так вот я вам говорю о втором вопросе - о сансином сомнении, что Нед, оставаясь предателем по форме, по сути может не являться таковым. И в какой "кубышке" это сансино сомнение с пометкой "на потом"? Где его найти на этапе недова ареста? Где его найти на этапе после казни Неда, когда сансина одержимость браком с Джоффри и ее предвзятость в его пользу растворились, и появился шанс помыслить объективно (а точнее даже как-то в пользу папы)? Где оно на этапе тесного взаимодействия с Мизинцем, готовым предоставить ей массу инсайдерской информации, стоит только попросить?Боюсь опять сяду на своего любимого конька - Сансины особенности мышления, связанные с интровертностью. Она складывает все факты в кубышечку, ставит на полочку с надписью "потом" и садится читать книжку. Потом несколько дней обдумывает. Новой информации не прибавилось, а та что есть: против лорда Старка имеются серьёзные улики в госизмене. Санса не сделала выводы об отце или как утверждали "поверила в виновность отца"....
Вот, кстати, хороший пример, и с Мизинцем тоже. Не понимая сути их поступков, Санса склоняется к мысли, что это не они не правы, а сама она - глупая. В отношении отца, емнип, такого не было ни разу. Сколько раз она его не понимала, три-четыре? - ("почему убили Леди, ведь виновна Арья?", "почему нельзя на турнир, ведь это такое событие?", "почему за Григором не послали Лораса, ведь Лорас так прекрасен?" и "почему разорвана помолвка, ведь Джоффри - принц?") - и ни разу не подумала о том, что это не ее отец не прав, а сама она - глупая и многого не догоняет. Почему? Сдается мне, всё дело в авторитете. Тиреллы и Мизинец для нее авторитетны, а Эддард - нет. Причем, не авторитет он для Сансы не из-за того, что в ряде случаев ошибся (вряд ли она их считала и обдумывала), а потому что, в отличие от бейлишей с тиреллами, - не культурен, не утончен и не столичен, а значит - не разбирается. Столичные - да, разбираются, а неотесанный, дремучий северян, - нет, и уступает им поэтому не только внешне в красоте, лоске и галантности, но и внутренне - умом, смелостью, благородством... Просто я действительно не слышала от Сансы ни единого комплимента своему отцу и упоминаний о его достоинствах, в которых он, по сансиной имхе, превосходил бы остальных. Ни единого качества, которым Санса бы гордилась или восхищалась. "Мой отец всегда говорил правду"? Но разве Санса когда-либо восхищалась правдивостью, считала нужным быть правдивой и в этом Неду соответствовать? Ничуть. А так-то - нет, она, конечно, не стыдится Неда (так думать слишком плохо и неподобающе для леди), но совершенно точно не гордится - ни его воинскими подвигами во время ВБ, ни его принципиальностью, ни его семейностью и любовью к близким - она их в принципе не ценит и не замечает. Тут вы, конечно, можете сказать, что в этом Санса проницательна и права, но ведь Санса - как бэ любящая дочь, и такого невысоко мнения о собственном отце... Оно вас хоть немножко не смущает? Да и само ее горячее желание породниться с врагами своего отца и собственного клана, - не? Или Джульетта Капулетти?Санса и Маргери на охоте. Санса понимает, что с союзом Ланнистеров и Тиреллов не всё гладко, но не решается задавать вопросы, ей проще думать что она глупая.
А это очень интересно .Ava
Задавая вопрос вам, я одновременно задала его и себе. Неделю ломала голову над ответом (чтобы по-честному), и, знаете, нашла такой пример. Если посмотреть сильно шире и принять мифы Древней Греции как сборник почти всех мифологем, эксплуатируемых в сказках средневековья, то такой проблемный и внутренне достойный Герой есть - Тесей. Без кола и без двора его действительно выбирали "принцессы из принцесс", правительницы, потомки богов и жрицы-волшебницы. Правда, тут есть важные нюансы: Тесея целиком и полностью воспитывала мать, а не отец, и его предками были люди-змеи (опять намек на женскую сущность)
У меня вообще создалось впечатление, что Сансу не особо волнует, виновен отец или не виновен . Ее волнует только "что теперь будет" - с ней, с ним, с семьей, как произошедшее отразится на ее судьбе (опять ей "всё испортили" ). Она пытается придумать, как исправить положение, но сам факт виновности или невиновности Неда для нее не важен (и заметьте, я не говорю, что это плохо ! это просто прагматичный подход). Для Арьи же, напротив, очень важно сохранить незапятнанным образ отца - это хорошо видно потом в ее разговоре с Эдриком Дейном, когда она даже очевидные факты отказывается принимать, поскольку они, по ее мнению, бесчестят Неда . Я думаю, если бы Мизинец рассказал Арье свою сказочку о лишении им девственности ее матери, она бы точно так же это отвергла. И разозлилась бы . Вот такие разные девочки.Так вот я вам говорю о втором вопросе - о сансином сомнении, что Нед, оставаясь предателем по форме, по сути может не являться таковым. И в какой "кубышке" это сансино сомнение с пометкой "на потом"?
Это точно, но может, Эддард растерял авторитет (само собой разумеющийся для дочери) в глазах Сансы по дороге в Королевскую гавань, когда сначала позволял Арье игнорировать свои приказы и удивил Сансу своей мягкотелостью, а потом казнил её волчицу? Но его за всё, что ей лично неприятно, она всегда оправдывает: папа рубил головы - он не хотел, ему долг велел, убил Леди - королева/Арья/Джоффри виноваты, только не он, призывает Станниса на трон в обход прекрасного Джоффри - его обманули, наркота в голову ударила, ща он прощения попросит... Да-а, Санса точно не высокого мнения о своем отце. Но думаю дело не в его негламурности,... может, сильного характера она у него не видит? Санса ведь не перестала уважать Серсею (как считала королеву великолепной, так и считает, поняла только, что в её доброте ошибалась), вот увидела бы она, как ту нагибают - перестала бы. Бейлиш тоже пока ни разу не позволил собой манипулировать, поэтому его авторитет в её глазах растет, а не снижается по мере их общения, хотя показал он себя перед ней во всей "красе".Сдается мне, всё дело в авторитете.