Общности Ночной Дозор

[Bardeal]

И в чём предательство?

Тем что нарушил закон дозора, не вмешиваться в войны семи королевств.

 

[Анонимус-сан]

Тем что нарушил закон дозора, не вмешиваться в войны семи королевств.

Войны семи королевств сами вмешались в дела Дозора.
Кроме того,тяжёлые времена требуют тяжёлых решений.Союз со Станнисом необходим Дозору.

 

[Lady Snark]

Анонимус-сан, Джон Сноу нарушил клятву НД, причем публично, и агитировал других нарушить. Это не "тяжелое решение", а прямое нарушение клятвы. Союз со Станнисом: это не был официальный союз, Джон изо всех сил пытался делать вид, что НД только терпит Станниса и помогает разве что припасами. Военной помощи НД Станнису не оказал: дозорные не пошли вместе с его армией воевать. Так что, хотя и с большими натяжками, но всё же фасад нейтралитета был соблюден.

А вот когда сам Джон собрался уйти со Стены чтоб отвоевывать родительский замок - тут его и казнили. За дезертирство.

Впрочем, на этот счет есть разные мнения, и в теме Джона многие придерживаются той точки зрения, что это (почему-то) дезертирством не было и клятву Джон не нарушал. Думаю, здесь не место об этом спорить всерьез.

 

[Анонимус-сан]

Ок,спорить не будем.Просто есть такое понятие,как полномочия.Полномочия можно расширить,если никто не мешает этого сделать.И в любом случае,Джон хочет спасти человечество.Важно ли,сколько клятв он при этом нарушит?

 

[Lady Snark]

И в любом случае,Джон хочет спасти человечество.Важно ли,сколько клятв он при этом нарушит?

Какое человечество Джон хотел спасти, собирая отряд на Винтерфелл, чтобы убить Рамзая Болтона?

За его борьбу с Иными, за то что он привел одичалых через Стену и принимал их в дозор и поручал защиту Стены - его многие осуждали, бурчали и ворчали, плевались и фыркали. Но скрипя зубами и шепчась по углам - подчинялись. А убили его за то, что он бросил и Стену, и ту борьбу ради которой он клятву давал - ради личной мести!

 

[Анонимус-сан]

Какое человечество Джон хотел спасти, собирая отряд на Винтерфелл, чтобы убить Рамзая Болтона?

Рамси Болтон - враг Станниса.А Станнис - надежда Дозора.

А убили его за то, что он бросил и Стену, и ту борьбу ради которой он клятву давал - ради личной мести!

Не только ради личной мести.Рамси опасен,его надо убить во что бы то ни стало.

Будь моя воля,я бы вообще перевешал всех бурчащих дозорных и набрал побольше одичалых.

 

[Bardeal]

Рамси Болтон - враг Станниса.А Станнис - надежда Дозора.

Джон как бы считает Станниса мертвым после этого письма.

 

[Lady Snark]

Рамси Болтон - враг Станниса.А Станнис - надежда Дозора.

Каким это образом Станнис надежда Дозора? Станнис ушел со Стены, забрав припасы на всю армию, каждый грамм из которых Джонни отдавал со скрипом, после чего подвергался бурчанию и ворчанию чорных братьев за то что влез в политику. Станнис оставил на Стене кучку рыцарей и скандальную королеву, которые с утра до вечера везде суют нос и мешают братьям заниматься делом!

Неважно, кто чей враг и чья надежда. Дозор по уставу своему не имеет права вмешиваться в дела лордов страны - во всяком случае, лично, военной силой, уж точно! Именно за такое вмешательство в незапамятные времена были разрушены все замки Дозора, именно поэтому они не имеют внешних стен с юга. Да, они стали очень уязвимы для одичалых, перелезающих Стену - но одновременно они уязвимы и для лордов страны. А следовательно, Дозор - даже если бы хотел! - не может участвовать в их склоках и мятежах. Вот с тех пор, как разрушены замки, этот пункт клятвы блюдется особенно тщательно.

И пофиг, какие из лордов страны bad guys или good guys: Дозор принципиально не участвует в политике. Не сменяет лордов (даже чудовищ), не идет войной на Юг. Никогда и ни при каких обстоятельствах, жестко!

Чего тут непонятного?

Или Джонни имеет право на любое преступление только потому, что он положительный герой, а? Вы так думаете? Персонажи книги не знают, что они в книге, и не знают кто тут за Добро, а кто за Зло, и кто Любимый Герой Автора. Они, наивные, думают, что клятвы надо соблюдать.

 

[Анонимус-сан]

Джон как бы считает Станниса мертвым после этого письма.

Кто-то же должен подхватить знамя Станниса после его смерти.Или ждать пока Болтоны сами наведаются на Стену?


Эх,ну ладно,ладно.Я просто считаю,что Дозор должен вмешаться в политику Вестеросса и мне плевать на их клятвы.Я признаю за Маршем право убить Снежка,как и за Снежком потом бросить его на съедение Призраку.
Зима близко.Иные скоро попрут и жалкие силы Дозора их е удержат.Единственный вариант - примкнуть к Станнису,захватить ЖТ и направить все силы страны на сопротивление Иным.

 

[Lady Snark]

Я просто считаю,что Дозор должен вмешаться в политику Вестеросса и мне плевать на их клятвы.

Джонни тоже так считал, и ему тоже было плевать на клятвы. И посмотрите, к чему это привело! Пусть же его судьба будет уроком уважаемым читателям.

Единственный вариант - примкнуть к Станнису,захватить ЖТ и направить все силы страны на сопротивление Иным.

Ну разумеется, самый простой и быстрый способ отразить нашествие Иных - уехать за полмира и погрязнуть там в борьбе за трон. И желательно еще забрать с собой как можно больше людей со Стены - ну а правда, нафига они на своем тухлом Севере сидят, груши околачивают - когда самые-то важные дела вокруг трона творятся!

 

[Анонимус-сан]

Джонни тоже так считал, и ему тоже было плевать на клятвы. И посмотрите, к чему это привело! Пусть же его судьба будет уроком уважаемым читателям.

О,ну правильно!Давайте сидеть на своей Стене и ждать неминуемой смерти!

Ну разумеется, самый простой и быстрый способ отразить нашествие Иных - уехать за полмира и погрязнуть там в борьбе за трон. И желательно еще забрать с собой как можно больше людей со Стены - ну а правда, нафига они на своем тухлом Севере сидят, груши околачивают - когда самые-то важные дела вокруг трона творятся!

Да,именно так.Только сплотив весь Вестеросс против Иных можно остановить нашествие.Или вы видите другой,менее затратный способ?
Время пока есть и это время нужно использовать для захвата власти и собирания армии. 
И да,возможно Джон жив.Так что его судьба - далеко не урок.
Кстати,Бриндену,например,Джон угоден и даже очень.Не даром же он послал ворона поддержать его на выборах.А Бринден возглавлял Дозор.Он-то не ошибётся в выборе.

 

[Frau Lolka]

О,ну правильно!Давайте сидеть на своей Стене и ждать неминуемой смерти!

Нет уж, давайте лучше бегать по всему Северу и наказывать нахальных лордиков, которые пишут гадкие письма,
называя Лорда Командующего просто Бастардом и обещая сожрать его сердце, если он им что-то там такое не вернет...

 

[Lady Snark]

Или вы видите другой,менее затратный способ?

Конечно, вижу! Одно путешествие в КГ - около 3 месяцев, а сколько народу сгинет в этой борьбе, неизвестно. И ведь обратите внимание: погибать ради "сплочения" будут ЛЮДИ. Люди будут гибнуть в борьбе с людьми, и кто победит - неизвестно. Вместо этого можно остаться остаться на Стене и сражаться с Иными.

Чувствуете разницу? Драться с Иными (то, для чего и создан был Дозор) - или драться с людьми?

Станнису покласть на Иных и вообще на всё: Железный Трон, как он считает, принадлежит ему по праву. И он намерен осуществить свое право - пусть погибнет весь мир. Кроме этого трона и своего права - его на самом деле ничто не колышет. Он мыслит именно так, как мыслят лорды страны. И как вдруг стал мыслить Джонни, сбитый с пути истинного Чорной Рамсемагией: ну как же, Винтерфелл достался тому, кому он не должен принадлежать - и мы бросим всё это тухлое спасение человечества и пойдем бить морду наглецу.

Ммм.... это такой ужасающий оффтоп... и я кажется от Джоносрача плавно переехала в Станнисрач... как это постыдно и неправильно : ). Приношу извинения, и беру все свои слова обратно.

 

[Frau Lolka]

путешествие в КГ

поправь, до КГ намного дольше

 

[Lady Snark]

Lady Snark сказал(а): ↑
путешествие в КГ

поправь

Почему? Анонимус считает, что самый лучший способ побороть Иных - сначала завоевать ЖТ и объединить страну (то, что за три года пока никому так и не удалось) - а потом... а потом... если Иные тем временем не дойдут еще до Дорна, то можно будет кинуть на них остатки Объединенного Человечества, недорезанные в войне за Объединение. И победить.

ЖТ находится в КГ : ). Идея пробиваться с боями в КГ для борьбы с Иными - это редкий бриллиант в сокровищнице идей форума 7к : )

 

[katyona]

Ну разумеется, самый простой и быстрый способ отразить нашествие Иных - уехать за полмира и погрязнуть там в борьбе за трон. И желательно еще забрать с собой как можно больше людей со Стены - ну а правда, нафига они на своем тухлом Севере сидят, груши околачивают - когда самые-то важные дела вокруг трона творятся!

Стоит упомянуть, что Станнис распорядился начать выработку обсидиана на ДК для нужд Дозора, что является непосредственной помощью, т.к. обсидиан - единственное достоверно известное средство против Иных.
Другое дело, что оказывать внятную помощь в стране, охваченной гражданской войной - дело сомнительное. Поэтому захват власти для него и является первоочередной задачей.
И людей со Стены он не забирал. Забрал только своих, а кого-то даже оставил (не лучших понятное дело людей, но на Стене каждому найдется применение - вспомните, как ДС просил Элис Карстарк прислать ему на Стену стариков, ежели у них совсем будет туго с припасами).
Ну и своего главного "Воина Света" - Мелисандру Асшайскую, тоже оставил помогать Дозору, так сказать

 

[Анонимус-сан]

Нет уж, давайте лучше бегать по всему Северу и наказывать нахальных лордиков, которые пишут гадкие письма, называя Лорда Командующего просто Бастардом и обещают сожрать его сердце, если он им что-то там такое не вернет...

Этот нахальный лордик - один из могущественнейших людей Севера,наследник Дредфорта.Как кто-то тут уже мудро упоминал,замки Дозора с юга не укреплены.

Конечно, вижу! Одно путешествие в КГ - около 3 месяцев, а сколько народу сгинет в этой борьбе, неизвестно. И ведь обратите внимание: погибать ради "сплочения" будут ЛЮДИ. Люди будут гибнуть в борьбе с людьми, и кто победит - неизвестно. Вместо этого можно остаться остаться на Стене и сражаться с Иными.

А каким,извините,силами сражаться?Иные теоретически могут поднять сотни тысяч упырей и каждый погибший брат станет упырём.Это будет безнадёжная война.Кроме того,у Иных наверняка есть способ обрушить Стену.И что тогда?

Чувствуете разницу? Драться с Иными (то, для чего и создан был Дозор) - или драться с людьми?

Да какая разница что там парочка умников 8000 лет назад решила?Надо действовать по обстоятельствам.

Но Станнису покласть на Иных и вообще на всё: Железный Трон, как он считает, принадлежит ему по праву. И он намерен осуществить свое право - пусть погибнет весь мир. Кроме этого трона и своего права - его на самом деле ничто не колышет. Он мыслит именно так, как мыслят лорды страны. И как вдруг стал мыслить Джонни, сбитый с пути истинного Чорной Рамсемагией: ну как же, Винтерфелл достался тому, кому он не должен принадлежать - и мы бросим всё это тухлое спасение человечества и пойдем бить морду наглецу.

Вы видимо владеет эксклюзивным эксземпляром ПЛИО с ПОВом Станниса,раз так уверенно предполагаете,чего он хочет.
Да Рамси же сам может уничтожить Дозор.Он угроза - и большая.
Да,я считаю,что клятвы можно и нужно нарушать,если они противоречат текущей действительности и желанию командующего.Единственное,надо охрану с собой таскать.
Человечество не спасти с текущими силами.Разве что Дени прилетит из Миерина с драконами на гастроли. 

ЖТ находится в КГ : ). Идея пробиваться с боями в КГ для борьбы с Иными - это редкий бриллиант в сокровищнице идей форума 7к : )

Вся ПЛИО к этому по-моему и идёт.К финальной битвы сил Бобра и Света против сил Тьмы и Козла.

 

[Frau Lolka]

Почему?

Разве от Стены до КГ в зимнее время добираться 3 месяца????
Вроде пришли к выводу, что около двух надо, чтобы дойти только от Черного Замка до Винтерфелла.

 

[Lady Snark]

Вся ПЛИО к этому по-моему и идёт.К финальной битвы сил Бобра и Света против сил Тьмы и Козла.

Я очень надеюсь, что НЕТ : ). Мартин не такой, нет у него Бобра и Козла, а его бог Света слишком на бога Тьмы похож, чтоб так легко и сходу заглотать наживку : ))

Как сага называется? Подумайте, что значит это название.

 

[katyona]

Почему? Анонимус считает, что самый лучший способ побороть Иных - сначала завоевать ЖТ и объединить страну (то, что за три года пока никому так и не удалось) - а потом... а потом... если Иные тем временем не дойдут еще до Дорна, то можно будет кинуть на них остатки Объединенного Человечества, недорезанные в войне за Объединение. И победить.

На самом деле - единственный способ внятно противостоять Иным можно только за счет централизованной помощи со стороны государства (ЖТ).
Другое дело, что Станнис в этом смысле - кандидатура обреченная, и надо просить помощи у Ланнистеров и Тирелов, причем уже давно надо.
Но у Джона Сноу рука не поднилась обратиться к нынешнему ЖТ за помощью, вот и возложил свои надежды на "обреченного" по его же собственному мнению претендента