Фигуры Виман Мандерли

[Нимврод]

Но я бы, ежели что, предлагал бы все же следовать принципу историзма.

Полноценно следовать принципу историзма можно по отношению к живому, органическому обществу, а не искусственно сконструированному для определенных целей.

А именно - судить граждан Вестероса согласно той морали, какую они имеют.

Одобряет ли вестеросская мораль запекание людей в пироги?

 

[Saleron]

Скорее всего действительно не отразилось, не спорю. Но тут суть не в реальном поедан...

Если вас бескоит то, что людям нравится тема справедливости и мести, справидливости-ли(?) и всё что связано с моральным разложением общества, то нужна другая тема. Пироги Вимана это далеко не кульминация. Вот смерть Тая и заточение Серсеи это другое дело - радость от их смерти и заключения меня конечно не возбуждала, но что-то колыхнула, знаете когда всё повествования основано на сущем беспределе, начиная от зачатия бастардов и заканчивая КС, то такие моменты действительно как редкий солнечный свет. И да, абсолютно не стыдно и не вижу проблемы. Я сопереживаю тем людям которых считаю правыми и немного возмездия тем кто сгубил множество невинных меня радует, так и должно быть. Вашим любимым персонажем был и будет наверняка Его Воробейшество - вот где Мартин расчехлит свой пулемет "Справедливость"

 

[Нимврод]

всё повествования основано на сущем беспределе, начиная от зачатия бастардов и заканчивая КС, то такие моменты действительно как редкий солнечный свет

Для того и писалось, к этой мысли Мартин читателей и подводит.

 

[echo-7]

Скорее всего действительно не отразилось, не спорю. Но тут суть не в реальном поедании человечины, а в легализации deep dark fantasy определенных читателей - что это не просто deep dark fantasy, а справедливость и воздаяние. Примерно как пытки Теона в исполнении, что характерно, ещё бОльшего чудовища.

Как представлю чтобы Теона пытала годами, свежевала заживо, морила голодом, отрезала пальцы, крошила зубы и в конце концов стёрла личность Санса..... Вообще, концепция того что грешников карает чудовищный палач есть, например, в христианстве(дьявол). Можно вспомнить Скандинавию, где злодеев пожирает не Один.

Хотелось бы примеров того, чтобы поступок а-ля Виман в какой-то культуре считался чем-то достойным, а не изуверством.

Пираты, конечно же. Оставление нескольких человек на необитаемом острове что по-вашему
Как я уже писал(всё равно никто не читает, зачем я это пишу, о господи, зачем???) случай с Фреями экстраординарный. Законы гостеприимства были ранее незыблемыми в Вестеросе, подобный вызов, да ещё и демонстративно, да ещё и массово, да ещё и по отношению к представителям аристократии - попросту выводит Фреев из любых моральных координат. Было ли что-то подобное в человеческой истории? Север примечателен не только тем, что там десакрализированы многие вещи, но и сверхсакрализацией таких вещей, которые в принципе не обладают у нас такой же значимостью.
Быть может, было бы лучше если бы в нашем мире были вещи, за которые бы следовало мгновенное расчеловечивание по-максимуму? Например, нацизм. Набил свастику и начал заливать про высшую и низшую расу, которую неплохо бы истребить и загнать в рабство - и тебя можно резать на куски, печь и скармливать другим нацистам. Убивать детей нацистов не преступление, нарушать любые обещания и гарантии нацистам - не вероломство. Как считаете, стал бы мир в этом случае чище....или он бы стал несправедливее и ужаснее?

 

[echo-7]

Одобряет ли вестеросская мораль запекание людей в пироги?

В крайних, крайних случаях. Сейчас как раз такой

 

[Законная Королева]

В крайних, крайних случаях.

Вроде вообще не одобряет. Тот же Повар-Крыса это страшная сказка.

 

[echo-7]

Вроде вообще не одобряет. Тот же Повар-Крыса это страшная сказка.

Там прямо сказано что имел Повар право на месть, даже такую. Но вот убивать гостей под своим кровом - харам.

 

[AsGardiel]

Просто указываю на то, что Мартин умело развращает собственных читателей, потакая их желанию реализовать свои садистские фантазии под видом "справедливого наказания", намеренно создавая определенные коллизии, в которых искусно подводит читателей к мысли о допустимости вообще любого изуверства.

Тут есть два варианта - либо не создавать подобные коллизии, либо прописывать неминуемое возмездие. В первом случае читателю будет скучно, во втором, боюсь,к концу саги не останется дееспособных персонажей.

 

[Законная Королева]

Там прямо сказано что имел Повар право на месть, даже такую.

А ведь правда.

 

[Нимврод]

Быть может, было бы лучше если бы в нашем мире были вещи, за которые бы следовало мгновенное расчеловечивание по-максимуму? Например, нацизм. Набил свастику и начал заливать про высшую и низшую расу, которую неплохо бы истребить и загнать в рабство - и тебя можно резать на куски, печь и скармливать другим нацистам. Убивать детей нацистов не преступление, нарушать любые обещания и гарантии нацистам - не вероломство. Как считаете, стал бы мир в этом случае чище....или он бы стал несправедливее и ужаснее?

Второе. И нормальные писатели, не занимающиеся почесыванием читателю пузика и обслуживанием его комплексов, это понимают:
Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы — они что, гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?) Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили(с).
При этом Фреи и сотой доли "достижений" Алоизыча пока что не повторили, а Мартин и его читатели, в отличии от автора той газетки, живут в основном в мирном обществе (во всяком случае, начал писать Мартин задолго до начала современных политических пертурбаций).

 

[Saleron]

Для того и писалось, к этой мысли Мартин читателей и подводит....

Ну да, Мартин подобным образом пытает читателей, которые искренне сопереживают правым персонажам давая им ощутить немного тепла? Вы хотите сказать что Рамси и Теон это аллюзия на Мартина и читателей?

 

[Нимврод]

Вы хотите сказать что Рамси и Теон это аллюзия на Мартина и читателей?

Ты сказал(с).
Я к тому, что Мартин обожает - в частности, и на примере Фреев и Вимана - художественный прием, когда вводится какой-нибудь мерзенький персонаж, в отношении которого затем демонстративно нарушаются все мыслимые моральные нормы, с аккуратным подведением читателя к идее "вот так в таких ситуациях и надо поступать".

 

[Saleron]

Ты сказал(с).
Я к тому, что Мартин обожает - в частности, и на пример...

Книги Мартина не учебное пособие, а сам он не профессор, чтобы чему то поучать. Да и едва ли у него есть такая цель.

 

[echo-7]

Второе. И нормальные писатели, не занимающиеся почесыванием читателю пузика и обслуживанием его комплексов, это понимают

Ну вот мы имеем в итоге мир, в котором в объявление целых народов или носителей вероучений недостойными права на жизнь в целом нет ничего запредельно-плохого, но вполне допускающий массовое истребление и геноцид. Собственно говоря, альтернативой мне видится Вестерос, в котором мораль Джейн Хеддль восторжествует и гостей, если они враги, будут резать под своим кровом. Что ж, ваш выбор, но таким макаром мы и пришли к миру, где восьмой сезон ИП - это гиперреализм.

 

[Нимврод]

но вполне допускающий массовое истребление и геноцид

Не вы ли сами позиционировали в этом трэде, что массовое истребление и геноцид неправильных пчел это хорошо? Кстати, в Древнем Мире ваши рецепты, предполагающие тотальное не ограниченное никакими рамками морали насилие, котировали, но почему-то тогда всякого трэша было больше, а не меньше.

 

[Нимврод]

Книги Мартина не учебное пособие, а сам он не профессор, чтобы чему то поучать.

Как вы можете видеть по этому трэду, некоторые, например, мой второй оппонент, считают мир Мартина более чем поучительным - и даже руководством к действию.

 

[echo-7]

Кстати, в Древнем Мире ваши рецепты, предполагающие тотальное не ограниченное никакими рамками морали насилие, котировали, но почему-то тогда всякого трэша было больше, а не меньше.

Ну я бы не сказал. Всё же самый трешняк, как по мне - так это 15-17 век. Что касается примеров вот именно такого " тотальное не ограниченное никакими рамками морали насилие", то примеры с контекстом в студию, будьте любезны.

 

[Нимврод]

Всё же самый трешняк, как по мне - так это 15-17 век.

Да ладно, ещё ассирийцы и римляне зажигали вовсю, а потом вообще монголы были. Какой-нибудь Гитлер по сравнению с ними был лишь лучше технически оснащен.

Что касается примеров вот именно такого " тотальное не ограниченное никакими рамками морали насилие", то примеры с контекстом в студию, будьте любезны.

Не вы ли проповедовали тезис, что по отношению к определенным людям можно и даже нужно игнорировать все нормы морали как таковые?

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод , не было, но заслужили - а что тут невозможного? Заслужили, но не получили -сплошь и рядом.
Потому, что Мартин добрый

 

[echo-7]

Не вы ли проповедовали тезис, что по отношению к определенным людям можно и даже нужно игнорировать все нормы морали как таковые?

То есть у вас примеров нет

Да ладно, ещё ассирийцы и римляне зажигали вовсю, а потом вообще монголы были.

Ну во-первых, война, во-вторых, они всё же были не настолько отбитые.