Фигуры Виман Мандерли

[Нимврод]

Вам неприятна идея что за нехорошие поступки может быть расплата?

Мне отвратительна идея несоразмерного наказания (а вечная участь хуже смерти как наказание, безусловно, несоразмерна вообще ни с чем). А вот вы, по-видимому, вообще не имеете представления о каких бы то ни было принципах соразмерности ни на небе, ни на земле. С угоранием по пирогам со свининой это хорошо гармонирует.

А зачем, их, собственно, казнить? Власти они лишились, хай себе гуляют. Непорядок. К тому же рационально их вообще на работу взять, люди с опытом и железными нервами нужны.

- Вы несправедливы к NN?
- Так что я, молиться на него должна?
Вы демонстрируете уровень "женской логики" из анекдотов, не надо так. У вас получается, что преступникам надо или позволять безнаказанно творить всё что угодно, или, наоборот, можно творить всё что угодно с ними самими. Кстати, не вы ли угорали по Браавосу с организацией легальных преступников с лицензией на убийство?
Ах да - "это другое", "контекст", "тут такое можно".

Ну вот я не буду читать Гор Джона Нормана, мне его вымышленный мир не нравится.

Даже странно. Работает он с читателями в том же ключе, что и создатель пирогов со свининой. И тоже уверен, что описываемые им порядки исполнены справедливости.

У меня вообще складывается впечатление что он на 100% уверен что живым отсюда не уйдёт.

Ну в самом деле, если он отсюда живым в любом случае не уйдет - то зачем дальше жить холопам из охраны, пусть подыхают вместе с барином!

Как вы думаете, если расстрелять советского палача, который расстрелял Чикатилу, это будет хорошо? А если у палачей ИГИЛ найдутся родственники, которые объяснят премьер-министру Ирака что нехорошо людей вешать?

Саймон Серебряный Язык не чикатила и не ИГИЛовец, а обычный человек, пусть и неприятный. К чикатиле гораздо ближе Тирион, убивший несравненно больше людей (в том числе находящихся на своей стороне, как моряков из королевского флота) преимущественно ради власти (от которой он буквально кайфовал) и возможности жизнью жуировать. Кстати, как там моряки из королевского флота - они должны были умереть, чтобы карлик жил и находился при власти, правильно?

Ваша трогательная любовь к покойному шантажисту

Тирион, к сожалению, не покойный, хотя действительно шантажист, угрожавший пытать и насиловать собственного племянника.

 

[echo-7]

И которого с очень большой вероятностью приморил его же брательник.

Однако важен сам принцип. Что характерно, когда Фрей говорит что его ненавидят Мандерли и поэтому могли убить Уолдера они, ему намекают что тут их ненавидят все. Война давно перешла стадию когда были какие-то ограничения. Если Робб вёл войну в которой убивать оруженосцев-пленных было нельзя, то теперь будет война, в которой убивать будут всех, от мало до велика. Зверски, изощрённо, с глумлением над трупами. Вот - мир Тайвина, вот - его бесконечная мудрость мира на практичности, цинизме и союзе с любым, даже самым гнусным злом. Сила в свободе от морали, и эта сила подчиняет мир, но это сила иллюзорна, потому что у неё нет легитимности.

ПЛиО - о легитимности. Мандерли тут - символ того как сила свободы от морали освобождает на свою голову самых страшных демонов, и то, как обманчива внешность. Вот жиртрест-диабетик, однако у него хватило духу на то, на что у суровых бородатых старцев не хватило крепости позвоночника.

 

[Нимврод]

Или вы настолько ненавидите Тириона, что готовы канонизировать хоть Тайвина?

Тирион это тот же Тайвин, только ещё не дорвавшийся до власти. Но с этим лучше в его именную тему.

 

[echo-7]

Вы даже вообразить себе не можете, насколько эта ваша фраза очаровательна в своей двусмысленности. Да, действительно, иначе не было бы Ада. Вот знаете, у верующих, помимо представления о Аде как о гигантской пытальне

Ада изначально не было в Библии, его придумали чтобы удовлетворить потребность людей в страхе перед табу(от кары за его нарушение не уйти даже на том свете - Бог накажет) и потребности в справедливом наказание. Человеку нужно чтобы не только он страдал от зла, но и злодеи.
Что касается Мандерли, то вы можете выдумать ему любое наказание какое вам заблагорассудится. Но с вашими претензиями к Мартину впору свою книгу писать.

 

[Гюнтер ОДим]

Однако важен сам принцип. Что характерно, когда Фрей говорит что его ненавидят Мандер...

Ну кстати, у меня самого были схожие мысли - но больше в сторону иденфитикации. Что Мандерли - самые верные простарковцы (и про-Север), хотя по местным понятиям - торгаши и понаехалы.
Ну и тот факт, что они _всегда_ за Старков. Тоже симптоматичен.

 

[Нимврод]

Что касается Мандерли, то вы можете выдумать ему любое наказание какое вам заблагорассудится

А я и не придумываю Мандерли никакого наказания. Я всего лишь задаюсь вопросом - если допустить существование загробного мира (по счастью, я склоняюсь к материализму и надеюсь, что со смертью всё заканчивается), что будет там делать Виман - бессильно яриться, что не получится больше никого в пироги запечь? Это, кстати, вопрос не праздный. Если вы возьмете Ветхий Завет, то Ада там действительно нет, но есть Шеол, где тени мучаются от бессилия, см. текст Исайи про "царя вавилонского".

Ада изначально не было в Библии

Я в курсе, представьте себе. Придумали его, кстати, в ту же замечательную эпоху, когда древние римляне ввели в обход милые казни вроде публичной травли преступников (или "преступников"-инакомыслящих, вроде христиан) дикими зверями. Всё по вашим рецептам. Правда, благорастворение воздусей отчего-то не наступило.

 

[Нимврод]

Вообще-то нет, наврядли он рассчитывал на то что Фреи из-за шуток на такое пойдут - ...

У сира echo-7 объяснение диаметрально противоположное.

 

[леди Амби-Ходор]

]потусторонний мир для Вимана Мандерли, как он нам

Видимо, он будет в раю, т к раскаиваться не намерен, да и без человечьего мяса обойдется

 

[echo-7]

Мне отвратительна идея несоразмерного наказания (а вечная участь хуже смерти как наказание, безусловно, несоразмерна вообще ни с чем). А вот вы, по-видимому, вообще не имеете представления о каких бы то ни было принципах соразмерности.

Вы тоже. Я просто понятия не имею что в вашем понимание "соразмерность". Наверное, певцу Тириону нужно было щелбан дать. А он бы сдал Шаю и её повесили. В принципе - сойдёт, проституция это плохо.

Вы демонстрируете уровень "женской логики" из анекдотов, не надо так. У вас получается, что преступникам надо или позволять безнаказанно творить всё что угодно, или, наоборот, можно творить всё что угодно с ними самими.

Потому что любое наказание суть насилие, а насилие суть зло. При желание можно притянуть под "борьба с драконом" вообще всё что угодно. Объяснять вам, что преступления по значимости для общества различны, бессмысленно.

Ну в самом деле, если он отсюда живым в любом случае не уйдет - то зачем дальше жить холопам из охраны, пусть подыхают вместе с барином!

Суть политик: "холопы из охраны" погибают и вместе с барином, и вместо барина В мирное время - плюшки, а в военное - извольте, господа, сдохнуть

 

[echo-7]

Саймон Серебряный Язык не чикатила и не ИГИЛовец, а обычный человек, пусть и неприятный. К чикатиле гораздо ближе Тирион, убивший несравненно больше людей (в том числе находящихся на своей стороне, как моряков из королевского флота) преимущественно ради власти (от которой он буквально кайфовал) и возможности жизнью жуировать. Кстати, как там моряки из королевского флота - они должны были умереть, чтобы карлик жил и находился при власти, правильно?

Конечно же нет! Они должны умереть чтобы Джоффри находился у власти. Так гораздо лучше.
Вообще, ради власти и возможности жизнью жуировать люди убивают и поболее Чикатилы. Так что расстреливать маньяков - несоразмерно.

Тирион, к сожалению, не покойный, хотя действительно шантажист, угрожавший пытать и насиловать собственного племянника.

Не ну а чё такого, шлюх ему нельзя, но про племянников никто ж не говорил

 

[леди Амби-Ходор]

Я не понимаю. На мой взгляд, на угрозу отвечают угрозой , или насмешкой, или физическим воздействием, если человек не крепостной лакей. Виман выбрал насмешку. А надо было - что?

 

[Нимврод]

Суть политик: "холопы из охраны" погибают и вместе с барином, и вместо барина

Исключительно ради того, чтобы барин мог "остроумно" пошутить и стать героем? Мило. Вот это я и имел в виду, где говорил о рациональном устранении угроз vs. получении эмоционального удовольствия от случившегося - ради второго любители этого дела не считаются ни с какими жертвами (чужими).

Я просто понятия не имею что в вашем понимание "соразмерность".

Убийство для ликвидации угрозы и самозащиты, а не для получения удовольствия от убийства.

Наверное, певцу Тириону нужно было щелбан дать.

Тириону ничего не стоило бы посадить Шаю на корабль. Или просто не связываться со шлюхами. Или Саймона запугать и избить, на худой конец. А он не просто убил его, но ещё и надругался над телом руками горлореза. Исходя из вашей же логике, место карлику - в пирожках со свининой (большого пирога, увы, не получится).

Они должны умереть чтобы Джоффри находился у власти.

Воистину достойная цель, оправдывающая мучительную смерть в огне множества людей.

Не ну а чё такого, шлюх ему нельзя, но про племянников никто ж не говорил

Ну да, ачотакова?
И, главное, рафик по жизни неуиноватый, даже когда собственную шлюху душит (конечно же, Мартин, чтобы отмазать любимку, дополнительно прописал "аффект").
P.S. Эк вы с вопроса про Браавос слились.

 

[echo-7]

А я и не придумываю Мандерли никакого наказания.

Вот если вообразить некий потусторонний мир для Вимана Мандерли, как он нам показан в ПЛиО, даже не фантазируя про гигантскую сковородку и чертей с вилами, что он там будет делать - пироги со свининой печь? Мучиться, что больше никого никогда не сможет в них отправить?

Я всего лишь задаюсь вопросом - если допустить существование загробного мира (по счастью, я склоняюсь к материализму и надеюсь, что со смертью всё заканчивается), что будет там делать Виман - бессильно яриться, что не получится больше никого в пироги запечь?

Встретится с сыном и Роббом Старком на вечном пиру. - "Я отомстил за вас, мой король. Пусть Боги и люди видят - у дома Мандерли есть честь. А ещё я завербовал лучшего контрабандиста доставить вашего брата на Север - чтобы вернуть ему его царство. Север помнит". Большой Джон улыбнётся ему и они выпьют за короткую зиму и долгое лето

Я в курсе, представьте себе. Придумали его, кстати, в ту же замечательную эпоху, когда древние римляне ввели в обход милые казни вроде публичной травли преступников (или "преступников"-инакомыслящих, вроде христиан) дикими зверями. Всё по вашим рецептам. Правда, благорастворение воздусей отчего-то не наступило.

Ну для благорастворение воздусей нужно истребить всё человечество, тут банальными публичными казнями не отделаться.

 

[Saleron]

Исключительно ради того, чтобы барин мог "остроумно" пошутить и стать героем? Мило. Вот это я и имел в виду, где говорил о рациональном устранении угроз vs. получении эмоционального удовольствия от случившегося - ради второго любители этого дела не считаются ни с какими жертвами (чужими).

Речь шла о том что Вимана в лицо, при его людях, назвали убийцей гостей ТЕ кто убил своих гостей и все об этом знают, в частности убили его сына, сюзерена, сотни людей Белой Гавани. Едва ли тут нужно вести себя как побитая собака ради десятка рыцарей поклявшихся тебе жизнью

Убийство для ликвидации угрозы и самозащиты, а не для получения удовольствия от убийства

Простительно. Месть для северян свята и не нужно накладывать современные толерантные мотивы на средневековый лад.

 

[Нимврод]

Так я не фантазирую о том, что Мандерли это "заслужил" или ещё что, я ж, в отличии от некоторых, не любитель потеребонькать на пыточки.

Встретится с сыном и Роббом Старком на вечном пиру.

"Вечный пир" - это всё голимое язычество, причем скандинавское. Гораздо более логична, если допускать существование загробного мира, другая конструкция:
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! (Ис. 14:9-10).
Так что Виману останется только скрипеть зубами от того, что больше он никого в пироги не запечет.

Ну для благорастворение воздусей нужно истребить всё человечество, тут банальными публичными казнями не отделаться.

А по существу?
Как, сделали публичные скармливания людей животным мир "справедливее", или это римляне просто свой садизм тетешкали, а сами были хуже тех, кого убивали?

 

[Нимврод]

Простительно. Месть для северян свята и не нужно накладывать современные толерантные мотивы на средневековый лад.

1) Мир Мартина имеет к реальному Средневековью опосредованное отношение, а отговорка "это же Средневековье" используется исключительно для того, чтобы оправдать очередной трэшачок типа "Крови и Сыра", 2) В реальном социуме архаики каннибализм считался вершиной осквернения, хуже чуть ли не любого иного преступления.

 

[echo-7]

даже когда собственную шлюху душит

Нехорошо смеяться над физиологическими недостатками. Пусть радуется что не суп.

Воистину достойная цель, оправдывающая мучительную смерть в огне множества людей.

А то

Тириону ничего не стоило бы посадить Шаю на корабль. Или просто не связываться со шлюхами.

А трахаться с кем? С Саймоном? Или племянником? А может - с женой?

Или Саймона запугать и избить, на худой конец. А он не просто убил его, но ещё и надругался над телом руками горлореза.

Бить людей нехорошо. Это несоразмерно. Вот за геноцид и гуманитарную катастрофу положена стрела в пах, значит за шантаж - щелбан, а щелбаном не запугаешь

Исходя из вашей же логике, место карлику - в пирожках со свининой

Только если он из этих пирожков будет полностью голый выпрыгивать перед Сансой

Убийство для ликвидации угрозы и самозащиты, а не для получения удовольствия от убийства.

Какие претензии тогда к Тириону?

Исключительно ради того, чтобы барин мог "остроумно" пошутить и стать героем? Мило. Вот это я и имел в виду, где говорил о рациональном устранении угроз vs. получении эмоционального удовольствия от случившегося - ради второго любители этого дела не считаются ни с какими жертвами (чужими).

В том числе. Барин платит - какие вопросы.
Вообще, эта шутка играла важную роль: Русе понял что если он продолжит сидеть и ждать пока Станнис замёрзнет его войско перережет друг друга. Это настолько его взволновало что он аж испугался, а если ваш сын - Рамси вас в принципе тяжело испугать. Это побудило его как только появилась карта отправить искать Станниса отряд.

 

[Нимврод]

Не, дальше теребонькайте на пироги со свининой сами, без меня. Достойному автору - достойные читатели.

 

[echo-7]

"Вечный пир" - это всё голимое язычество, причем скандинавское.

В галльском не разбираюсь, а поклонение деревьям это туда. Как следует из сна Джона Сноу, загробный мир северян схож с скандинавским. Там есть пир Робба и Нэда, куда не пускают живых.

Ис. 14:9-11

Библейский ад в Вестеросе вообще ни к селу. Максимум - культ Рглора. В христианстве запрещено многобожие, а тут прям основа культа.

А по существу?

А разве нет?

Как, сделали публичные скармливания людей животным мир "справедливее", или это римляне просто свой садизм тетешкали, а сами были хуже тех, кого убивали?

Однозначно. Если бы преступников просто отпускали - то они бы совершали преступления по второму кругу.

 

[Saleron]

1) Мир Мартина имеет к реальному Средневековью опосредованное отношение, а отговорка...

Тогда чем вы тут занимаетесь вообще, приводя в аргументы всякую религиозную дрянь, взывая к совести современного человека и прочее-прочее? Для чего ваши лепитания про ужасы каннибализма когда это не рядовой случай, а исключение-месть, да и то лишь возможное? Чего вы добиваетесь, в чем заключен главный тезис? В том что Виман грешник? - тоесть постулаты семи были нарушены и Виман попадет в Ад? И что с того? К чему ваши призывы о морали? Объясните