Сюжеты Инцест и как он показан в сериале

[Gotcha]

Собак с людьми сравнивать неуместно.
У Рейгара есть примеси Мартеллов и всех остальных, кого вы перечислили, но валирийский ген для него - доминантный, который перешел по наследству Джону как рецессивный. Если я правильно понимаю, то именно валирийский ген дает чит драгонрайдера, а может и вовсе есть отдельный ген "наездника", это ж фентези ... Не знаю как обстоят дела на счет драконьего гена, насколько он теряется из-за примесей, и не буду считать сколько процентов от него досталась Джону, потому что в генетике не специалист, но Квентин Мартелл был уверен, что его капля драконьей крови ему поможет. Не помогла.

Хорошо, можно заменить на белых, азиатов, негров и аборигенов Австралии.
Просто условный драгонрайдерский ген (как способность управлять драконами) настолько доминантный, что он передается при любых национальных раскладах. И это нивелирует любые практичные мотивы инцеста. Остается только расистски-высокомерное "дракон не соединяется с полевыми зверями"

Веларионы могли управлять драконами. Пример, Аддам из Халла, бастард и позднее наследник Велариона. Верный.

Аддам из Халла - сын Корлиса, который тоже является потомком Таргариенов, одна из которых вышла замуж за лорда Велариона и была бабкой Эйгона I по материнской линии. Что в целом прекрасно укладывается в мое видение, так как даже несколько поколений спустя способность управлять драконами сохранилась

 

[Arystan]

Остается только расистски-высокомерное "дракон не соединяется с полевыми зверями"

Не только... Да, конечно, семейные традиции играют при этом тоже роль, но целью многих браков Таргариенов были в том числе и политические, как например брак Рейниры с Лейнором должен был объединить старшую и обиженную линию потомков Эймона Таргариена с потомками правящей линии, Бейлона Таргариена, т.е. политика близкородственных браков довольно часто позволяет избегать конфликтов за власть... Не говоря уже о том, что из-за того что Рейнис-почти-королева из старшей линии вышла замуж не за Визериса или Деймона, ее дракон, а также дракон отца(предположительно) ушли к Веларионам и последние получили столь важный ресурс...
З.Ы. Только представьте, если бы принцесса Шейра действительно вышла замуж за Лютора Тирелла, как и предполагал Невероятный, то Тиреллы при каждой возможности старались бы захватить власть для своих потомков...

 

[Gravemaster]

основная ошибка читателей экстраполировать законы физики, химии, генетики и т.д. на вымышленный мир.

Золотые слова То, что работает нашем мире может полностью игнорироваться в вымышленном и это нормально и цепляться к этому нет никакого смысла.

 

[fimka]

Имхо, это не совсем так работает. Если у меня условно фиолетовые глаза, но в моей семье такие были только у одной прабабки с материнской стороны и прапрадеда со стороны отца, то какой бы низкий процент у меня гипотетически не был, у меня все равно фиолетовые глаза и мои гены потомки могут спокойно унаследовать... Если Дейнерис каким-то чудесным образом через поколения Арренов-Рогаре-Мартеллов-Дейнов-Блэквудов смогла унаследовать нужные драконьи гены - она будет считаться чистым драконьим всадником и мы(в случае продолжения) будем уже исходить из заданных условий(генами Дейнерис).

Именно так, если предположить, что драконоэмпатия обусловлена неким валирийским геном, то он при каждом разбавлении крови либо попал в компот, либо нет. С валирийской внешностью при этом он вовсе не обязан быть сцеплен. То есть примесь чужой крови уменьшает вероятность передачи этого гена потомкам, но если ген таки передался - отсчёт обнуляется, и у детей носителя гена, будь он хоть на 2% валириец, уже снова 50-процентный шанс этот ген получить (если дети от недраконьей крови, если от такого же драконовсадника - 100%).

Однако если кровь разбавлять и разбавлять бесконечно, то вероятность наследования гена будет становиться всё ниже, и носителей его будет всё меньше и меньше.

(в реальной генетике всё ещё менее линейно, Сапковский отчасти раскрыл тему в последних книгах Ведьмака, кстати)

 

[fimka]

Опять 2225 Во-первых, доигрались - это когда ВСЁ последнее поколение представлено уродливыми инвалидами и неспособно произвести жизнеспособное потомство. Во-вторых, до такого "редкого" наследственного заболевания, как психоз, не доигрываются - его изначально имеют в генотипе и на ура передают потомству как от родственников, так и от совершенно левых партнеров. Именно это и происходит у Таргариенов, у которых психи распределены по родословной равномерно и появляются там в абсолютно рандомном (если не вдаваться в тонкости магии и драконов) порядке: от совершенно чужеродной женщины рождается болезненный олигофрен, от сестры - герой своего времени, а в еще двух случаях происходит в точности до наоборот.

Тут ещё надо учитывать, что абсолютное большинство "неудачных" Таргариенов из разведения выбраковывалось, пардон за натурализм. Мейгор, Эйрион Яркое пламя, сумасшедший Рейгель - все они потомства не оставили и таким образом вывели свои ущербные гены из линии. Поэтому можно даже сказать, что оставшиеся Таргариены - отборные, селекционированные, с закреплёнными сильными (и красивыми) чертами

Эйрис II же психическим вовсе не родился, его долго и последовательно доводили до душевного расстройства (Варису это ещё должны припомнить), так же в принципе любого из нас можно было бы довести.

 

[Aisling]

Золотые слова То, что работает нашем мире может полностью игнорироваться в вымышленном и это нормально и цепляться к этому нет никакого смысла.

Более того, то, что к чему есть всякие логические подводки в книге, может быть напрочь проигнорировано в сериале. Если, например, книжный Джон по этому поводу может долго и красиво рефлексировать, то сериальный просто плюнет и разотрет. Без всяких объяснений. А просто вот потому что, как это не раз уже бывало по более серьезным поводам Ну, или наоборот.
Лично мне кажется, что ситуация может развиваться в духе Ледникового периода-2. Мамонт, считающий себя последним, встретил мамонтиху, считабщую себя опоссумом. Ну, потом она конечно узнала, случайно, что она тоже мамонт, а ее бойфренд долго говорил, что ну мы же должны, и ещё тупые шутки про красивую попу. В общем, они поссорились, а потом решили быть вместе просто потому, что так хочется, а не так надо .
Вот как-то так я вижу разрешение этого волнующего положения.

 

[Dora Dorn]

Тут ещё надо учитывать, что абсолютное большинство "неудачных" Таргариенов из разведения выбраковывалось, пардон за натурализм. Мейгор, Эйрион Яркое пламя, сумасшедший Рейгель - все они потомства не оставили и таким образом вывели свои ущербные гены из линии. Поэтому можно даже сказать, что оставшиеся Таргариены - отборные, селекционированные, с закреплёнными сильными (и красивыми) чертами

Тут есть еще такой любопытный, на мой взгляд, момент, как направление селекции. Из пяти сыновей Рейниры род продолжил самый слабенький, но он же и самый смышленый. Исход схватки за место под солнцем между двумя его внуками просто, пардон, отодрал все законы естественного отбора. Из сыновей Эгга в генофонде опять-таки остался болезненный Джейхейрис. Валирийская внешность сохранялась, да и как минимум на симпатичных у Дейнерис в роду все тянули, но вот сильные черты скорее всего относились именно к характеру и человеческим качествам, чем к физической кондиции.

 

[fimka]

Тут есть еще такой любопытный, на мой взгляд, момент, как направление отбора. Из пяти сыновей Рейниры род продолжил самый слабенький, но он же и самый смышленый. Исход схватки за место под солнцем между двумя его внуками просто, пардон, отодрал все законы естественного отбора. Из сыновей Эгга в генофонде опять-таки остался болезненный Джейхейрис. Валирийская внешность сохранялась, да и как минимум на симпатичных у Дейнерис в роду все тянули, но вот сильные черты скорее всего относились именно к характеру и человеческим качествам, чем к физической кондиции.

Вообще наследование валирийской внешности не выглядит сильно правдоподобным, если проецировать на нашу реальность: у нас светлые волосы и глаза - рецессивны, и уже при нескольких браках Таргов с такими яркими брюнетами как Блэквуды и дорнийцы, процент сереброволосых в потомстве был бы ничтожен, а у них поди ж ты, наоборот: тёмненькие единичны. Стало быть, валирийскую внешность приходится признать доминантной, тогда уже надо считать, что Джону повезло с маскировкой: в паре Р+Л вероятность "старкообразного" ребёнка была 1:4.

(с драконоугодностью неочевидно: после Эйгона 3-го драконов не было и мы не можем ничего о ней сказать, кроме того что она таки дошла до Дейнерис, может через несколько поколений, а может и по прямой линии все Тарги от Эйгона 3 до Дейнерис были потенциальными всадниками)

А касательно физической кондиции тоже сложно понять Мартина - упоминалось в книгах между делом, что болезнями простых смертных Тарги не болеют. Кукушей повредиться - это можно, а вот гриппом и поносом это нет. Не такие уж и слабенькие)

 

[Анонимус-сан]

А касательно физической кондиции тоже сложно понять Мартина - упоминалось в книгах между делом, что болезнями простых смертных Тарги не болеют. Кукушей повредиться - это можно, а вот гриппом и поносом это нет. Не такие уж и слабенькие)

Ну, Дейрон II и его внуки умерли от Весеннего Поветрия как и тысячи других жителей КГ. Так что абсолютного иммунитета у них определённо нет. Эйгон IV тоже скончался в результате продолжительной болезни.

Вообще наследование валирийской внешности не выглядит сильно правдоподобным, если проецировать на нашу реальность

У Мартина своя генетика, это уж давно заметили. В крови валирийцев, похоже, есть магическая составляющая, так что судить с точки зрения научной генетики тут о чём-то сложно.

 

[Chiori]

Нет вообще никакого смысла рассуждать о генетике в мире ПЛиО, как и сказал сир Arystan.
Я не могу вспомнить Таргариенов с тёмными волосами, но с фиолетовыми, лиловыми или индиговыми глазами? Почему-то, если брюнеты, то всегда с обычными, "земными" глазами (чаще - карими почему-то). Но если сереброволосые, то обязательно с необычным цветом глаз. Это нереально. Это так не наследуется - т.е. уже несоответствие земной генетике. Почему же остальное должно?
И вообще, откуда появилась мысль о гене драконьего всадника? Это магия крови, как и в случае с варговством. А уж внешность вообще не имеет значения для контакта с драконом. Вспомните детей Рейниры и Харвина Стронга, Крапиву. В общем, тут вероятность 50% - либо Джон драконий наездник, либо нет.

 

[fimka]

Ну, Дейрон II и его внуки умерли от Весеннего Поветрия как и тысячи других жителей КГ. Так что абсолютного иммунитета у них определённо нет. Эйгон IV тоже скончался в результате продолжительной болезни.

У Мартина своя генетика, это уж давно заметили. В крови валирийцев, похоже, есть магическая составляющая, так что судить с точки зрения научной генетики тут о чём-то сложно.

Это да, но какие-нибудь закономерности (пусть и по собственным законам Мартина) очень хочется выискать

Нет вообще никакого смысла рассуждать о генетике в мире ПЛиО, как и сказал сир Arystan.
Я не могу вспомнить Таргариенов с тёмными волосами, но с фиолетовыми, лиловыми или индиговыми глазами? Почему-то, если брюнеты, то всегда с обычными, "земными" глазами (чаще - карими почему-то). Но если сереброволосые, то обязательно с необычным цветом глаз. Это нереально. Это так не наследуется - т.е. уже несоответствие земной генетике. Почему же остальное должно?

Ну почему, тут вполне можно предположить сцепленные гены (пример у кошек - белые голубоглазые/разноглазые ангоры чаще всего глухие). Что касается связи внешности с драконоугодностью - тут да, закономерности явно нет.

 

[Lyam]

Эйрион Яркое пламя, сумасшедший Рейгель - все они потомства не оставили и таким образом вывели свои ущербные гены из линии

А вот насчёт этих двоих ещё не факт. Один светловолосый юноша неясного происхождения пока живее всех живых и вполне может оказаться потомком Мейгора Эйрионовича (или хотя бы просто потомком Яркопламенного).

 

[fimka]

А вот насчёт этих двоих ещё не факт. Один светловолосый юноша неясного происхождения пока живее всех живых и вполне может оказаться потомком Мейгора Эйрионовича (или хотя бы просто потомком Яркопламенного).

Это ЮГ? Вроде же Блэкфайр в нём предполагается (Эйгон 4-й конечно не фонтан был тоже, но не за пределами нормы как будто).

 

[Лекси]

Не знаю, причем тут селекция. 99% населяющих наш шарик пришли к выводу, что кровосмешение - плохо. Потому что люди, спаривающиеся с родственниками в замкнутых сообществах, имели счастье наблюдать результаты. Тем не менее 1% этим занимался вопреки здравому смыслу и культурным традициям, а некоторые возвели инцест в ранг культурной традиции.
Мир Мартина, хоть и сказочка, но срисован с исторических реалий, причем не только европейских. А там всякое встречается.
Открытый инцест - династия фараонов.
Тайный, но всем известный: Ришелье и дочь его сестры Мари-Мадлен дю Пон де Винеро. Притча во языцех: семья Борджиа (хотя лично я считаю этот инцест сплетней). Никто из них не вешался на поясе, не бегал голым по улицам и не лишился в результате власти.
У книжных Таргариенов была 1001 причина инцест замутить.
1. Нежелание выделять один из домов Вестероса браком. Кстати, когда Дорн не покорился Тарги быстро пересмотрели свои взгляды на брак.
2. Роковая страсть конкретной группы из трех товарищей к друг другу и желание сделать эту страсть законом.
3. Нежелание "разбавлять кровь" драконьих всадников. Матан кстати не подходит для анализа генетических признаков, это более сложная наука.
Ну и т.п. Можно еще много нафантазировать. Я лично думаю, что для инцестов Мартин брал сразу три линии: Борджиа и примкнувшие (Джейме-Серсея, запретная любовь), фараоны (династия Таргов, узаконенный инцест), Эдип-царь и до кучи литературы на эту тему (Джон-Дени, трагедия).

 

[fimka]

Не знаю, причем тут селекция. 99% населяющих наш шарик пришли к выводу, что кровосмешение - плохо. Потому что люди, спаривающиеся с родственниками в замкнутых сообществах, имели счастье наблюдать результаты.

Совершенно верно, так и произошло, но поскольку в некотором поколении все люди на планете - родственники, пришлось обозначить какие-никакие рамки для того, что считать критическим кровосмешением. И на сегодняшний день так вышло, что в эти рамки умещаются только родители, дети и сиблинги. Все более дальние родственники в подавляющем большинстве стран мира запросто могут пожениться даже сейчас, а уж 200 лет назад никто вообще на это бровью бы не повёл. Если бы у Мартина была цель романтизировать именно инцест как таковой, для этого стоило бы использовать Джейме с Серсеей, ну или сделать Джона и Дейнерис более близкими родственниками (или сконцентрировать сагу вокруг Эйгона-завоевателя и его сестёр). А текущее положение дел выглядит как тщательно выдержанный баланс между сохранением таргариенской крови и традиций и приближением к условной норме. Очевидно, что всё прям удобненько для них вышло - и не ужас-ужас при этом.

 

[Серебряная снежинка]

fimka ↑, тоже хотела написать, что все люди произошли от одной женщины, факт, доказанный генетически, а когда их, людей было мало, то они как валирийцы....

 

[Aegon Pendragon]

Я не могу вспомнить Таргариенов с тёмными волосами, но с фиолетовыми, лиловыми или индиговыми глазами?

И такие есть, Эйгор Риверс, например..

 

[Chiori]

И такие есть, Эйгор Риверс, например..

Спасибо! Я действительно не могла вспомнить. Это как раз подтверждает то, что вестеросская генетика земной не соответствует.

 

[Lizzz]

Если бы Мартин хотел ввести в сюжет конфликт Джон-Дени на почве близкородственных отношений, он сделал бы их более близкими родственниками, кмк. Возможно, сводными братом и сестрой. Но здесь конфликт скорее может возникнуть на почве наследования власти.

 

[Lyam]

Это ЮГ?

Да, он самый. Другие, может, тоже где-то бегают, но на сюжет не влияют.

Вроде же Блэкфайр в нём предполагается

По некоторым теориям, потомок Эйриона. Не то чтоб эта версия звучала особо убедительно, но думаю, отбрасывать её пока не стоит, в ПЛиО всякое бывает.

А касательно физической кондиции тоже сложно понять Мартина - упоминалось в книгах между делом, что болезнями простых смертных Тарги не болеют. Кукушей повредиться - это можно, а вот гриппом и поносом это нет. Не такие уж и слабенькие)

Эйгон III же. От чахотки в 36 лет умер. Дейрон, который сын Мейкара, емнип, оспу подхватил. Ещё Джейхейрис II от болезни скончался (согласно официальной версии, по крайней мере).