Теории Откуда есть пошли Иные

[compart]

Его нашли дважды. Первый раз кто-то до Джона, ну а потом сам будущий Лорд Командующий. Вы бы, господа, назвали их как "находчик1" и "находчик2", а то уже запутались

Кто его нашел в первый раз - не ясно. Ясно, что его схоронил дозорный.
Второй раз его нашел волк! Разве нет?
А в волчару, как мы в последствии узнаем, можно вселится или повлиять на него.

 

[Август]

что людей как скольк-нибудь серьёзного противника иные вообще не рассматривают.

Ну с этим не поспоришь.

Это война, так к слову...

Война это, когда потери идут с обоих сторон. Один Иной это не потеря. Горящие стрелы дозорным не помогали, учитывая выкрики тех же дозорных, и что упыри прорвали оборону как нечего делать. Простите, но у меня язык не поворачивается назвать бойню на Кулаке, чем-то иначе. Там полегло, чуть более, чем 1/3 людей. Дозорные абсолютно ничего не смогли противопоставить Иным.
Кстати, а по вашему, сколько людей ушло с Кулака?

 

[Lestarh]

Кстати, а по вашему, сколько людей ушло с Кулака?

Из текста довольно сложно что-то понять. Но лагерь, разбитый через несколько часов после отступления, описан как достаточно организованный.

 

[compart]

Но нигде об этом явно не сказано. И вообще очень странно, что не так с замерзшей водой, если Иные любят снежок, метели и холодрыгу, а на вопрос "какое у вас любимое время года" всегда отвечают "зима"?

Иные или сами изо льда или нечто близкое к этому. Лед - твердая субстанция, мертвая. Вода, даже подо льдом, текучая, живая.
Иные могут не переносить воду и двигаться только по замерзшей "мертвой" воде - снегу, льду, лежащему на замерзшей земле.
С льдом реки или залива другая ситуация.
Что например будет, если Иной упадет в полынью?

 

[Rom]

Ну я бы не считал легенды Нэн - "манифестом партии Иных"

"Чем богаты тем и рады"

Любая традиция считает, что единственной целью напавшего врага является исключительно "всех убить и сесть править". Хотя на самом деле всё может быть несколько сложнее.

Естественно.

Это либо ляп, либо они не замёрзнут либо магия-с... Ибо такую очевидную дыру в системе обороны авторы Стены просто обязаны были предусмотреть... В отличие от южанина Мартина они с севером были хорошо знакомы

А Август высказал интересную мысль, а что если "мертвые в воде" означает, что уже начался обход Стены?

Поэтому после бегства с Кулака их практически не трогали. По сути подбирали только тех, кто уже не мог идти. В условиях зимы это смерть в течение нескольких часов максимум. Банальное шакаление - подборка трупов.
Единственная прямая атака была на Кулаке. Может быть - в Доле. Всё остальное время они лишь "утилизировали" и так умирающих. Либо отдельных заблудившихся.

Ну так если сами помрут, зачем тратить свое время на лишние движения? По поводу подборки трупов. Вырезали разъезд воронов. Разведчики дозора пропадали. На Сэма ходок вышел. Пара синеглазок проснулась за Стеной и тоже атаковали. Брану со товарищи тоже было не просто. В Суровом Доме очень похоже, что живых уже нет. Общую группу Манса не трогали по причинам, указанным мною выше, хотя, как их сгоняли в кучу мы не знаем. Но теперь мне не ясна очередная крупная цель по ту сторону Стены, на которую требуется бросить массу синеглазых под водительством Иных. 

Кто его нашел в первый раз - не ясно. Ясно, что его схоронил дозорный.

Ясно, что было завернуто в плащ дозорного.

Второй раз его нашел волк! Разве нет?

Точно, я и подзабыл подробности.

А в волчару, как мы в последствии узнаем, можно вселится или повлиять на него.

Верно, тоже интересный вариант.

Так это не договор, это морок
Но даже в это я не верю. Слишком фантастично и извращенно, Мартин так не пишет.

Тогда почему Иные дали пройти "армии" Манса?

 

[Lestarh]

А Август высказал интересную мысль, а что если "мертвые в воде" означает, что уже начался обход Стены?

Мысль интересная. Но пока с одной стороны ничем не подтверждённая, а с другой тянет за собой другую - а какого тогда было сначала мучиться рожая пятисоткилометровый мегадевайс и потом несколько тысяч лет его героически обороняя, если Иные без всяких затей устроили ему "обход линии Мажино" в первый же день?

Пара синеглазок проснулась за Стеной и тоже атаковали.

Вот там явно была какая-то определённая цель. Скорее всего лично Мормонт. Вряд ли это был случайный эпизод.

На Сэма ходок вышел.

Ну тот уже был практически покойник...

Ну так если сами помрут, зачем тратить свое время на лишние движения?

Ну судя по их описаниям - эти движения их совершенно не утомляют. Скорее даже развлекают.

 

[Август]

Но лагерь, разбитый через несколько часов после отступления, описан как достаточно организованный.

У Крастера? Да там же дозорных совсем ничего осталось.
Кстати, я приводил цитату Сема, что с Кулака ушло, чуть более, 50 человек. В следующей главе, когда они уже у Крастера, успокоившийся Семвел говорит, что их ушло с Кулака шестьдесят с лишним. Опять же, сумма не большая. И не сильно разнится с первым его впечатлением. К дому Крастера их вышло 44. Получается, чуть более, 20 человек замерли/умерли от ран/забраны Иными пропало по дороге. В принципе, всё сходится. С Кулака не могло уйти много народу. А уж учитывая тяжело раненых на нем, то это и была бойня и избиение младенцев.

 

[Lestarh]

Тогда почему Иные дали пройти "армии" Манса?

Этот вопрос возникает только в случае если принять их целью "не дать ему пройти". А так... почему расчёт зенитного пулемёта дал пролететь мимо стае уток? Не иначе дело нечисто

Кстати наиболее очевидное объяснение почему Кулак так штурмовали, а потом никого особо не преследовали именно в том, что иным был нужем сам Кулак. А не дозорные. Которые просто мешались.

У Крастера?

Нет. Первый. Сразу после боя.

Кстати, я приводил цитату Сема, что с Кулака ушло, чуть более, 50 человек.

Можете ещё раз её привести? Ну не читал я всю тему, а так найти не могу...

 

[Rom]

Иные или сами изо льда или нечто близкое к этому. Лед - твердая субстанция, мертвая. Вода, даже подо льдом, текучая, живая.
Иные могут не переносить воду и двигаться только по замерзшей "мертвой" воде - снегу, льду, лежащему на замерзшей земле.
С льдом реки или залива другая ситуация.

А обоснование таких странных законов хоть какое-то псевдо-логическое... что-то у мне не придумывается.

Что например будет, если Иной упадет в полынью?

Я бы сказал, что ничего страшного с Иным. Иначе у нас получается, что Белые Ходоки все поголовно детки Бастинды.

 

[Август]

Вот там явно была какая-то определённая цель. Скорее всего лично Мормонт. Вряд ли это был случайный эпизод.

Если вы про двух упырей в Черном Замке, то там была цель убить верхушку Дозора. Один упырь убил главу разведчиков, а другой попытался убить Лорда Командующего.

Нет. Первый. Сразу после боя.

Не было там лагеря. Они постоянно шли. 
Хм, перечитываю главу Крастера, а ведь и вправду, Иные не атаковали дозорных покуда те были у Крастера, но как только он умер была произведена атака. В последствие, опять же, попытались грохнуть Сема с рогом, послав немало так упырей к нему.

 

[Lestarh]

Я бы сказал, что ничего страшного с Иным.

Возможно его придётся вырубать изо льда... Судя по описанию температура Иных крайне низка. Контатировавший с ним клинок остыл до стадии ожогов.

Не было там лагеря. Они постоянно шли.

Не скажу за всю Одессу перевод, но в оргинале он там был.
That was his last coherent memory of the Fist of the First Men. Later, hours later, he stood shivering among the other survivors, half mounted and half afoot. They were miles from the Fist by then, though Sam did not remember how. Dywen had led down five packhorses, heavy laden with food and oil and torches, and three had made it this far. The Old Bear made them redistribute the loads, so the loss of any one horse and its provisions would not be such a catastrophe. He took garrons from the healthy men and gave them to the wounded, organized the walkers, and set torches to guard their flanks and rear.

Налицо вполне организованный лагерь, выведенные с Кулака вьючные лошади, расстановка факелов, организация помощи раненым...

 

[Август]

Не скажу за всю Одессу перевод, но в оргинале он там был.

Наверное пропустил. Но это как раз говорит о том, что с Кулака спаслось мало народу. Раз Сем говорит, что их добралось до Крастера 44, а с Кулака спаслось шестьдесят с лишним. Плюс

Когда одичалые Манса Налетчика несколько дней спустя добрались до Кулака, они обнаружили там следы побоища и от сотни до двухсот мертвых лошадей, но ни одного человеческого трупа

как бы намекает, что на Кулаке был ад.

 

[Rom]

Мысль интересная. Но пока с одной стороны ничем не подтверждённая, а с другой тянет за собой другую - а какого тогда было сначала мучиться рожая пятисоткилометровый мегадевайс и потом несколько тысяч лет его героически обороняя, если Иные без всяких затей устроили ему "обход линии Мажино" в первый же день?

Ну так Вы же сами приводите хороший пример из реального мира. Линия Мажино. Строили долго и упорно, вбухали огромные средства и ресурсы, а потом не успели нормально укрепить границу с Бельгией до Атлантики. И длина, кстати, 400 км, чуток до Стены не дотягивает

Вот там явно была какая-то определённая цель. Скорее всего лично Мормонт. Вряд ли это был случайный эпизод.

Безусловно.

Ну тот уже был практически покойник...

Сэм же был не один.

Этот вопрос возникает только в случае если принять их целью "не дать ему пройти".

А синеглазок наделать? А зачем тогда потом вырезают Суровый Дом? Я все же думаю, что Меллисандра тут не ошиблась и живых там уже нет.

А так... почему расчёт зенитного пулемёта дал пролететь мимо стае уток? Не иначе дело нечисто

Да перегрелось оружие, бывает. Или патроны закончились.

 

[Август]

если Иные без всяких затей устроили ему "обход линии Мажино" в первый же день?

Я как-то высказывал мысль, что "линия Мажино" проходит вдоль береговой линии Вестероса. То бишь, от Восточного Дозора к западной части Стены.

 

[Rom]

Возможно его придётся вырубать изо льда... Судя по описанию температура Иных крайне низка. Контатировавший с ним клинок остыл до стадии ожогов.

Ну если так, то жертвуем одним Иным для образования айсберга, сажаем на него других Ходоков, а тысячи синеглазок пусть вплавь толкают наш сурово-ледяной десантный корабль к южным берегам.  

Я как-то высказывал мысль, что "линия Мажино" проходит вдоль береговой линии Вестероса. То бишь, от Восточного Дозора к западной части Стены.

Какая то магически невидимая Стена?

 

[Август]

Какая то магически невидимая Стена?

Типо того. Это конечно вряд ли, но объясняет, почему Иные не штурмуют по воде никого. Кстати, будет интересно в Ветрах понаблюдать за Восточным Дозором. Когда пал Суровый Долл, то у Иных оказались корабли. Вполне так для атаки сгодятся.

 

[Lestarh]

Раз Сем говорит, что их добралось до Крастера 44, а с Кулака спаслось шестьдесят с лишним. Плюс

Позволю себе четвёртый раз попросить эту цитату или ссылку на неё

Строили долго и упорно, вбухали огромные средства и ресурсы, а потом не успели нормально укрепить границу с Бельгией до Атлантики.

Самое смешное, что в Арденнах её прорвали, а не обошли. Эбен-Эмаель в принципе мощнее большинства французских фортов...

А синеглазок наделать?

А оно им зачем? Мы опять же упираемся в вопрос целей.

А синеглазок наделать? А зачем тогда потом вырезают Суровый Дом? Я все же думаю, что Меллисандра тут не ошиблась и живых там уже нет.

Я не спорю. Но и утверждать не буду. Мы не знаем точно, что там произошло и ещё происходит. Возможно узнаем в Ветрах.

Отрывки писем наводят на мысли скорее о голодных бунтах и общем бардаке, а не об организованной резне. Пайк пишет о схватках с одичалыми, а не с зомби. Термин dead things который он упоминает, во-первых неоднозначен (а Мартин большой любитель сыграть на двузначностях и задурить голову читателю) во-вторых он нигде не пишет, что эти "мертвые штуки" нападают. Он говорит лишь о том, что они там есть.
Мелисандра же прямо заинтересована не выпускать Джона за Стену.

Какая то магически невидимая Стена?

Может и так. Настоящая Стена явно не проста - судя по двери под ней и тому, что мертвецы смогли её преодолеть только когда дозорные их сами пронесли.

 

[Август]

Позволю себе четвёртый раз попросить эту цитату или ссылку на неё

А вы просили? Извините, не увидел Ссылку не дам, т.к. читаю книгу в реале, а не с компьютера. Из второй главы Сема в Буре

Пологие земляные палисады Крастера - не преграда для упырей, преодолевших куда более крутые склоны Кулака. Притом вместо трехсот братьев, встречавших их сомкнутыми рядами, мертвецы найдут потрепанное воинство в числе сорока одного человека, из которых девять тяжело ранены и драться не могут. К дому Крастера их вышло сорок четыре из шестидесяти с лишним, пробившихся с Кулака. С тех пор трое умерли от ран, и Баннен скоро станет четвертым.

Мы не знаем, точно что там произошло и ещё происходит

Я приводил цитату, вот

«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.
С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».

Всё там скверно, а в следующей главе Мел сообщает, что там все мертвы. Не верить ей, причин нет. Всё логично. Пайк мог отправить письмо, а следующей ночью их всех перебили, ну или, в течении пары ночей. Коттер, скорее, всего письмо писал днем, потому и упыри их не трогали, а возможно, просто подходили к точке. Тут явно Бритва Оккама.

 

[Rom]

А оно им зачем? Мы опять же упираемся в вопрос целей.

Постоянно будем крутиться вокруг этих загадочных целей, пока они нам четко не известны.

Может и так. Настоящая Стена явно не проста - судя по двери под ней и тому, что мертвецы смогли её преодолеть только когда дозорные их сами пронесли.

Конечно не простая.

Типо того. Это конечно вряд ли, но объясняет, почему Иные не штурмуют по воде никого.

Честно говоря, тоже не могу придумать ничего дельного на счет того, как же защищена Стена от банального обхода по морю. Лезут на ум только идеи, что она магически протянута вдоль всего побережья или по всей широте, или, действительно, какие то там проблемы у Иных с водой. Пожарные команды тогда нужно против них формировать. Но все это очень натянуто, не логично и не интересно.

Кстати, будет интересно в Ветрах понаблюдать за Восточным Дозором. Когда пал Суровый Долл, то у Иных оказались корабли. Вполне так для атаки сгодятся.

Если они их захватили.

 

[Август]

Если они их захватили.

Мне просто кажется, что с него всё начнется. Не знаю даже почему. Но сначала оттуда уходит Селиса, потом отплывает Коттер, да и потом он самый не защищенный. Хотя там оставили друга А. Торне, может заварушку устроит. Но это так, имхо, не более.