Теории Откуда есть пошли Иные

[katyona]

Мне просто кажется, что с него всё начнется. Не знаю даже почему. Но сначала оттуда уходит Селиса, потом отплывает Коттер, да и потом он самый не защищенный. Хотя там оставили друга А. Торне, может заварушку устроит. Но это так, имхо, не более.

Вы ведь про Восточный Дозор, что у Моря?
Я вам щаз расскажу, почему вам так кажется
Мел видела в пламени какую-то очередную хрень с захватом морской крепости, и когда Джон спросил ее - это Восточный Дозор? Она подумала, что непохоже, но ответила - Да, это он. Туда будет самая первая атака.
Дословно не помню уже. В главе Мел это есть.
Мне кажется, мы с вами этот отрывок обсуждали уже однажды

А строго говоря кто заметил что избиение Ворон на Кулаке сорвало операцию по атаке Одичалых ? Что именно это спасло ТЫСЯЧИ людей в основном женщин и детей ?

Что если спасение людей и было их целью ? При том, разбитых одичалых никто так не атаковал как Ворон. Хотя трупов после двух боен вроде как не поубавилось ?

Не думаю, что спасение людей каким-либо образом входит в их планы. Иначе зачем тогда Манс так стремится спрятаться от них за Стену, если они не враги Одичалым?
Просто, Дозор - это первоочередная задача для уничтожения, поэтому когда Мормонт так удачно вывел весь цвет НД в Застенье, Иные просто не могли не воспользоваться такой удачей и по-быстрому выкосили большую его часть.
То, что в Дозоре никто не помнит, зачем их посадили охранять Стену, совсем не означает, что противоположная сторона забыла, кто их главный враг.

 

[Сэм]

Вы ведь про Восточный Дозор, что у Моря?
Я вам щаз расскажу, почему вам так кажется
Мел видела в пламени какую-то очередную хрень с захватом морской крепости, и когда Джон спросил ее - это Восточный Дозор? Она подумала, что непохоже, но ответила - Да, это он. Туда будет самая первая атака.
Дословно не помню уже. В главе Мел это есть.
Мне кажется, мы с вами этот отрывок обсуждали уже однажды


Не думаю, что спасение людей каким-либо образом входит в их планы. Иначе зачем тогда Манс так стремится спрятаться от них за Стену, если они не враги Одичалым?
Просто, Дозор - это первоочередная задача для уничтожения, поэтому когда Мормонт так удачно вывел весь цвет НД в Застенье, Иные просто не могли не воспользоваться такой удачей и по-быстрому выкосили большую его часть.
То, что в Дозоре никто не помнит, зачем их посадили охранять Стену, совсем не означает, что противоположная сторона забыла, кто их главный враг.

Манса ведет за Стену то же что и всех его предшественников . .. А сколько их кстати было то ? Больше полдесятка точно.
Нежелание массово сдохнуть зимой от голода и холода.А грядет действительно ЖЕСТКАЯ ЗИМА.
Дозор бы их браво перебил ,не впервой.НО.
В этот раз Иные пробудились.

 

[Аммоний]

Каким образом жили Дети Леса в Вестеросе, если у них под боком были Иные? И вообще, как там ВСЕ жили до построения Стены??

 

[katyona]

Манса ведет за Стену то же что и всех его предшественников . .. А сколько их кстати было то ? Больше полдесятка точно.

Не совсем то же самое.
Разговор Джона с Мансом:

Но ты видел, что случилось на Кулаке Первых Людей. Ты знаешь, с чем мы имеем дело.
— Иные…
— Чем короче делаются дни и холоднее ночи, тем больше их сила. Сначала они убивают, потом посылают мертвецов убивать своих. Против них не смогли выстоять ни великаны, ни тенны, ни кланы замерзших рек, ни Рогоногие.
— Ни ты?
— Ни я, — с затаенным гневом и горечью признался Манс. — Реймунд Рыжебородый, Баэль Бард, Гендел и Горн, Рогатый Лорд — все они шли на юг, чтобы завоевать его, а я пришел с поджатым хвостом, чтобы укрыться за вашей Стеной. — Он снова погладил рог. — Если я затрублю в Рог Зимы, Стена падет — так по крайней мере говорится в песнях. Многие среди моего народа только этого и хотят…

Можно конечно предположить, что Манс обманывает Джона, и на самом деле его цели также неизвестны как и цели Иных.
Но мне почему-то кажется, что тут он искренен.

 

[GreenFrost]

Неа. Чего им лежать то ? Почуяли свежатинку и встали.

сейчас не помню но глазки вроде у них тоже синие. Но раз уж вы сами говорите, что они на мясцо позарились то о спасении человечества речи нет. К тому же они там явно не сами легли.

Кроме того все факоры управляющие лег -всал неизвестны.Какая комбинация нужна для подъема ? Какую роль играет личность покойника и близость "живых иных". Синие тающие ребята могут быть чем то вроде теней Рглора. Это не сами Иные.

напомню вам что еще первые упыри показанные в саге действовали явно по программе - прикинулись мертвыми потом пошли на дело. Про механизмы влияния мы конечно ничего не знаем, но мы так же не знаем толком и про варгование, но четко представляем что оно есть.
Ну а про таящих ребят - ДЛ просто так носили обсидиан в НД, чтобы избавить тех от иллюзорной угрозы.

 

[compart]

Светлая магия Иных, против темной магии Детей Леса. Так и жили
Обрубить Руку, а потом чуть не повторив это на Перешейке, это весьма впечатляющая и устрашающая магия.

 

[GreenFrost]

Каким образом жили Дети Леса в Вестеросе, если у них под боком были Иные? И вообще, как там ВСЕ жили до построения Стены??

вероятнее всего что никаких Иных вплоть до самой Долгой Ночи ни ДЛ ни ПЛ не видели. Ну или полагали что эти создания ночи в ночи и останутся, а им останутся дни и рассветы.

 

[Сэм]

Не совсем то же самое.
Разговор Джона с Мансом:

Можно конечно предположить, что Манс обманывает Джона, и на самом деле его цели также неизвестны как и цели Иных.
Но мне почему-то кажется, что тут он искренен.

Насчет Рога врет наверняка.Тормунд об этом позже сказал.
А в остальном разница между "завоевать" и "спрятаться на Зиму " только в формулировке.
Тенны, великаны и рогоногие проиграли войну Иным ? И при этом практически в полном составе топают к Стене. Погибших -стали упоминать только после боя на стене.До этого ни одного упоминания о съеденных злобными Иными. Только об оживающих и нападающих трупах.В частности в результате раскопок МАНСА .Кстати.
То что их ЧТО ТО выжимает из привычных мест - факт . Массовое оживление жмуров накопившихся за 8000 тыс. несамое комфортное соседство , да еще и Зима.
Есть подозрение что в поисках Рога Манс еще и залез КУДА ТО,
Вот кстати еще предположение - если Иные это Жрецы -Маги Воды...То Рог Джорамуна может как раз у них и храниться.

 

[Rom]

Какова цель каждого из участников Игры ? Власть и некий порядок с тем или иным своим участием. Почему бы Иным не иметь те же цели ?

Потому что это банально. На самом деле, сразу при оценке действий Иных многие берут по умолчанию, что они хотят именно изничтожить человечество и завоевать некое "жизненное пространство" для себя. А это, действительно, не факт.

Предположительно Иные ближе к Станнису ,чем к Болтону.

Я бы вообще не стал пока проводить таких параллелей. Простому крестьянину, например, вообще фиолетово, Станнис там или Болтон.

А по крови они потомки первых людей ( как и ...СТАРКИ) .

Кто, Иные?

 

[Август]

Вот совсем не уверен в теории про Долгую Ночь!

А что там не так? Вполне нормальная легенда. Пришли враги, практически, уничтожили население, ушли. Нормально там всё.

Какой смысл льда во тьме? Лед только на свету может "играть".

Они появляются только ночью, как и упыри. Днем пока не были замечены.

С Сурового Дома? Или Дола... Как, кстати, он правильно называется?

Я вообще, про Восточный Дозор

Еще восточнее находится мыс Старролда и единственное крупное поселение одичалых, которое могло бы хоть как-то претендовать на название города — Суровый Дол. Несколько веков назад Суровый Дол сгорел, и одичалые больше там не селятся, считая это место проклятым и населенным призраками.

В тексте нет никаких данных о том, что Иные бегают по льду моря.

Одну реку они должны были пройти, которая течет вдоль Кулака и к Тенам от Стены. Забавный факт, Иные не оставляет следов на снегу, они словно порят.

С "Лордом С Холодными Глазами" конкретно похожим на покойного Неда.

Ну, не это уже перебор Не надо делать Иных добряками, и сражающимися за власть. Хватает таких уже. Они зло, таинственное зло. Ваша теория ни на чем не основана. Наши же строятся на том, что мы имеем. А имеем мы - уничтожение армий, забирание младенцев, поднимание мертвых людей и животных тысячами и т.д. Ну, и вспоминаем пролог ИП, когда Ройса убивают. Иные хорошо так над ним поиздевались и только потом убили. Да еще и посмеялись.

Вы ведь про Восточный Дозор, что у Моря?

Да-да. Про него

Мел видела в пламени какую-то очередную хрень с захватом морской крепости, и когда Джон спросил ее - это Восточный Дозор? Она подумала, что непохоже, но ответила - Да, это он. Туда будет самая первая атака.

О, нет. Не обсуждали. Мы обсуждали Восточный Дозор, но про захват там не было Спасибо, что просветили.

 

[Rom]

Я вообще, про Восточный Дозор

Так нити беседы вьются, меняются, появляются новые изгибы

 

[Сэм]

сейчас не помню но глазки вроде у них тоже синие. Но раз уж вы сами говорите, что они на мясцо позарились то о спасении человечества речи нет. К тому же они там явно не сами легли.

напомню вам что еще первые упыри показанные в саге действовали явно по программе - прикинулись мертвыми потом пошли на дело. Про механизмы влияния мы конечно ничего не знаем, но мы так же не знаем толком и про варгование, но четко представляем что оно есть.
Ну а про таящих ребят - ДЛ просто так носили обсидиан в НД, чтобы избавить тех от иллюзорной угрозы.

Так. Еще раз.
Трупы.Оживающие под влиянием Силы. Это НЕ ИНЫЕ.
Иные могут ими иногда управлять.ИНОГДА.А могут и не управлять.
Ясно ? Дейнерис вызвала из небытия Драконов.Но Теней.Она не вызывала.И не помогала, например алхимикам КГ увеличить выработку Дикого Огня
Злобные трупы - такой же результат возрождения магии.
Где кстати говорилось что ДЛ носили обсидиан в НД можно ? То что интересы Дозора и Иных различны - вполне возможно.Кто кстати , сказал что с точки зрения Вольных людей или Иных НД это воплощенно БОБРО ? У Мартина если кто не заметил вообше нет чистых Добра и Зла.

 

[Август]

Дословно не помню уже. В главе Мел это есть.

Вы про это?

Перед ней заплясали видения – золотые и алые, мерцающие, обретающие очертания и тающие, перетекающие друг в друга – странные фигуры, пугающие и соблазнительные. Она снова видела безглазые лица, уставившиеся на неё кровоточащими провалами. Потом башни у моря, разрушенные захлестнувшей их тёмной, поднявшейся из глубин волной. Тени в форме черепов и черепа, оборачивающиеся туманом; тела, сливавшиеся в вожделении – переплетённые, извивающиеся, впивающиеся друг в друга ногтями. Через огненную завесу были видны огромные крылатые тени, кружащие по тяжёлому синему небу.

 

[compart]

Ну, не это уже перебор Не надо делать Иных добряками, и сражающимися за власть. Хватает таких уже. Они зло, таинственное зло. Ваша теория ни на чем не основана. Наши же строятся на том, что мы имеем. А имеем мы - уничтожение армий, забирание младенцев, поднимание мертвых людей и животных тысячами и т.д. Ну, и вспоминаем пролог ИП, когда Ройса убивают. Иные хорошо так над ним поиздевались и только потом убили. Да еще и посмеялись.

Вот эту часть не понял, к сожалению. Нельзя ли пояснить?

 

[katyona]

Насчет Рога врет наверняка.Тормунд об этом позже сказал.

На счет рога - сорри, я не там обрезала цитату. Для меня очевидно, что нужного рога у Манса не было.
А в остальном - цитата была приведена, чтобы продемонстрировать отличие намерений Манса от его предшественников. Все-таки разница в "завоевать" и "спрятаться" - огромная. И поэтому, мы либо доверяем Мансу и тогда тезис "Иные спасали одичалых" - не верен, или же нет. Но тогда не понятно, почему если Иные и Одичалые друг другу помогают им не объединиться и не напасть общими усилиями на Стену.

До этого ни одного упоминания о съеденных злобными Иными. Только об оживающих и нападающих трупах

есть, Тормунд говорит:

Ты ничего не знаешь. Да, ты убил мертвеца, я слышал. Манс убил сотню. Человек может сражаться с мертвецами, но когда приходят их создатели, когда все окутывает белый туман… как бороться с туманом, ворона? Тени с зубами… воздух такой холодный, что больно дышать, как будто нож в груди… ты не знаешь, ты не можешь знать… может ли твой меч резать холод?

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что Иные не друзья Одичалым,
и помощь людям в их манифест не входит. По крайней мере, в данный момент

 

[Август]

Трупы.Оживающие под влиянием Силы. Это НЕ ИНЫЕ. Иные могут ими иногда управлять.ИНОГДА.А могут и не управлять.

Так стоп. Вы про упырей? Ими всеми управляют Иные, кроме Холодных Рук.

Злобные трупы - такой же результат возрождения магии.

Упыри результат контроля Иных.

Где кстати говорилось что ДЛ носили обсидиан в НД можно ?

Дети Леса помогли последнему герою, хотя остается загадкой, как. Тем не менее, известно, что Дети Леса после помощи в строительстве Стены передавали драконово стекло в дар Ночному Дозору, «и в Век Героев давали по сотне обсидиановых кинжалов в год»

Глава Сема в Пире. 

Вот эту часть не понял, к сожалению. Нельзя ли пояснить?

Ну, я категорически отвергаю теорию о том, что Иные добро. То есть теорию сир Сема.

 

[katyona]

Вы про это?

да, про это видение
А потом еще разговор то ли со Станисом, то ли с Джоном. С Джоном, кажется.

 

[Rom]

Где кстати говорилось что ДЛ носили обсидиан в НД можно ?

Точно было упоминание, что в древности Дети Леса то ли продавали, то ли просто так давали дозорным обсидиан. "И в Век Героев давали по сотне обсидиановых кинжалов в год" тут.

У Мартина если кто не заметил вообше нет чистых Добра и Зла.

Есть чистое и незамутненное Добро. Внимание! Это... Тириончик, Джонни и Арьюшка.

 

[compart]

А что там не так? Вполне нормальная легенда. Пришли враги, практически, уничтожили население, ушли. Нормально там всё.

Долгая Ночь - была ли это именно ночь = долгое время вообще без света?
Может это просто гипербола, плохое, гиблое время. Может какое то время с длинным временем ночи и коротким временем дня и соответственно с холодами (точнее наоборот)

Именно в Долгую Ночь, как долгую беспросветную темень, я не верю.

Они появляются только ночью, как и упыри. Днем пока не были замечены.

Возможно.
Но сколько раз мы их видели? Ночью холоднее, может их появление именно ночью, связано с этим.
Никаких достоверных данных пока нет

Одну реку они должны были пройти, которая течет вдоль Кулака и к Тенам от Стены. Забавный факт, Иные не оставляет следов на снегу, они словно порят.

Я вроде на это уже отвечал
При чем тут реки то? Речь шла о море и морской воде.... и о том, что на море свои боги есть

 

[Август]

да, про это видение

Мне еще нравится вот это её видение:

С тёмного неба падали снежинки, а им навстречу поднимался пепел; серое и белое кружилось одно вокруг другого, горящие стрелы перелетали через деревянную стену, и мертвецы брели в молчании сквозь холод под большим серым утесом, где в сотне пещер горели огни. Потом поднялся ветер, и пришла белая мгла, невыносимо холодная, и один за другим огни угасли. После этого остались лишь черепа.

Понятно, что это про Иных. И вот, что любопытно. Упыри атакуют в обычную погоду, но потом приходит "белая мгла" (погода Иных) и появляются Иные, а судя по этому видению их погода пришла с ними, а не они с ней.
Ну, и главное, что за Серый Утес и сотни пещер? Предположу, что это окна Восточного Дозора или другого какого замка. Но утес?