• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

Melwar

Лорд
А с чего бы им быть недовольными назначению Слинта?

Потому что все знали что Слинт кусок дерьма и презирали его. А когда такое ничтожество получает "Седалище Королей" это не по понятиям. 
Ещё раз - пруф, что в Вестеросе правило "вассал моего вассала не мой вассал" действует. Один пруф. Или забирайте своё утверждение назад.

А вы. что не действует. Кроме стенаний Станиса, и оговорки Фрея на которую плевать всем, особливо Фрею.
 

Lady Snark

Знаменосец
А можно изменить самому себе? В смысле своей семье? На такое в Саге, только удалой наездник Тириошка способен.
Ну, семейных предателей я неск страниц назад вспоминала. Их и правда мало, но не один всё же. Кроме Тириона Ланнистера, Теон Грейджой (уговоривший защитников Рва Кейлин отдаться в руки доброго хозяина). Санса Старк, неоднократно публично отрекавшаяся от своей семьи, как устно, так и письменно. Сир Джора Мормонт... ну, тут помягче вариант: скорее семья от него отреклась. Он, конечно, растратил семейное имущество, но эти несчастные проданные браконьеры всё же не были намеренным вредительством. Отец от него отрекся - это было. В общем, пожалуй его всё же можно вычеркнуть.

Кто сейчас глава дома Клиган? Грегор? В таком случае, наверное Сандор тоже предатель семьи, регулярно пытающийся убить ее главу. Однако... всё же это скорее личная вражда двух братьев, и начатая Грегором. Да и вообще, оба Клигана не особенно в этом смысле активны: так, при случае подножки ставят друг другу, но не то чтобы это их жизненная цель. Не буду вносить Сандора в список! : )

В таком случае, предателей семьи пока что набирается трое. Ланнистер, Грейджой и Старк.


Баратеоны еще, конечно, крайне заковыристый случай: Ренли, и особенно братоубийца Станнис, наиболее последовательный в травле и уничтожении собственной семьи. Даже герб сменил! Но тут мы погрязнем по уши в отдельном холиваре : )). Да и, в отличие от тройки перечисленных, сам персонаж себя не ощущает предателем. А любой неочевидный пример лучше к делу не привлекать.
 

Киприана

Знаменосец
Ну, семейных предателей я неск страниц назад вспоминала.
Странно, как это Вы позабыли Рамси Болтона, который убил своего брата, по совместительству - будущего главу Дома. Вам герб память затуманил? :sneaky:
 

Lady Snark

Знаменосец
Странно, как это Вы позабыли Рамси Болтона, который убил своего брата, по совместительству - будущего главу Дома. Вам герб память затуманил? :sneaky:
Да, но Рамзай никогда не работал против семьи. И глава семьи, Русе, лорд Болтон, его не считает предателем семьи. Рамзай своими действиями активнейшим образом приносил семье пользу, именно его работа и обеспечила Болтоном власть на Севере. Если бы не инсценировка убийства юных Старков, уничтожение армии Касселя и практически всех людей Старков, остававшихся на Севере - да притом еще таким хитрым манером, что это не затронуло репутацию Болтонов! - Русе не смог бы стать Хранителем Севера. Рамзай даже проход его армии на Север обеспечил практически без потерь. Ничо себе предатель семьи!

Если мы начнем вписывать в список всех, кто убивал члена семьи, он тут же вырастет на пару экранов.
 
Вам герб память затуманил? :sneaky:
Кстати. Раз вы считаете, что форумчанин с гербом Болтонов будет защищать Рамзая - значит, вы интуитивно чувствуете, что Рамзай достойный носитель герба. :cool:
 

Lady Snark

Знаменосец
Lady Snark сказал(а): ↑
И глава семьи, Русе, лорд Болтон, его не считает предателем семьи.

Где это сказано?
Там, где Русе взял убийцу из леса в замок, обеспечил его образование, уезжая на войну оставил его распоряжаться в замке и командовать войсками Болтонов вместо себя. Согласитесь - очень весомые доказательства доверия. С предателями семьи так не поступают. С ними поступают так, как Джиор Мормонт с сыном, или Ланнистеры с Тирионом. Отрекаются, прогоняют (в первом случае), пытаются убить (во втором). А Сансу Старк Робб лишил наследства, специально составив завещание таким образом, чтобы обойти ее и передать власть бастарду. То есть сделал ровно противоположное тому, что сделал лорд Болтон.

Кстати. Посреди длительного холивара не место для спокойных и мирных семейных бесед, но в принципе мы уже как-то обсуждали, и может быть еще обсудим это убийство (не сейчас). Много признаков указывает на то, что в этом деле Русе и Рамзай были солидарны : ). В частности, вот как раз вышеописанный дождь наград, которыми отец осыпал убийцу наследника сразу после убийства. В дальнейшем же действия этих двоих смотрятся как работа правой и левой руки - хоть и разделенных расстоянием и даже по большей части без возможности списаться, но удивительно скоординированных.

ЗЫ: Вообще, с Русе Болтоном всегда полезнее смотреть на его дела, чем слушать его слова : ).
 

Киприана

Знаменосец
Кстати. Раз вы считаете, что форумчанин с гербом Болтонов будет защищать Рамзая - значит, вы интуитивно чувствуете, что Рамзай достойный носитель герба.
Неее, что Рамзай достойный носитель ТАКОГО герба я, как раз, ни когда не отрицала! :D

Да, но Рамзай никогда не работал против семьи.
А брат - не семья? :fools:

И глава семьи, Русе, лорд Болтон, его не считает предателем семьи.
Скажем так, что считает Русе это большой вопрос, ибо личность он очень сложная, но Домерика он предупреждал, что не надо наносить дружественный визит братику, значит смерти его всё таки не желал, устраивал его такой наследник.

Рамзай своими действиями активнейшим образом приносил семье пользу, именно его работа и обеспечила Болтоном власть на Севере.
А так же кучу проблем на том же севере, чего стоит только первая его свадьба.

Если бы не инсценировка убийства юных Старков, уничтожение армии Касселя и практически всех людей Старков, остававшихся на Севере - Русе не смог бы стать Хранителем Севера.
Ну почему, мог бы, и намного более надёжно, если бы смерть юных Старков была бы не инсценеровкой, а реальностью.

Рамзай даже проход его армии на Север обеспечил практически без потерь.
Как?

Ничо себе предатель семьи!
Да уж покруче всяких там "Санс" и "Теонов".
 

Bardeal

Знаменосец
Там, где Русе взял бастарда из леса в замок
Вообще та в замок его взял законный Сын Русе.
обеспечил его образование (грамоту, в частности),
Дав Вонючку в учителя, да я помню.:D Причем кстати образования он ему решил дать не по личной инициативе.
уезжая на войну оставил его распоряжаться в замке и командовать войсками Болтонов вместо себя.
Где сказано, что он оставил его за главного?
С предателями семьи поступают так, как поступил Джиор Мормонт с сыном. Отрекаются, прогоняют.
Русе далеко не Мормонт, он человек очень аморальный и бесчувственный и даже убийцу сына может использовать в своих целях замен того, что бы просто убить.
 

Lady Snark

Знаменосец
Lady Snark сказал(а): ↑

Там, где Русе взял бастарда из леса в замок

Вообще та в замок его взял законный Сын Русе.
Как-как? Кто кого взял?
Дав Вонючку в учителя, да я помню.:D Причем кстати образования он ему решил дать не по личной инициативе.
Русе дал образование Рамзаю не по личной инициативе? А по чьей же?

Вонючка был его слугой и товарищем, и был ему дан до убийства Домерика. После - Рамзая взяли в замок и обучили чтению и письму. В Вестеросе писать умеют только дворяне, мейстеры, в общем довольно небольшая прослойка населения. Уж точно не такой жалкий слуга, как Вонючка №1. Так же, вряд ли от него Рамзай научился правильной и красивой речи. Впрочем, не знаю, передает ли перевод то, что Рамзай говорит не как простолюдин.

Русе говорит Теону, что Рамзая никто не учил сражаться, кроме Вонючки. Это довольно странно... а откуда сам-то Вонючка мог научиться драться мечом? Не видела Рамзая в бою, но командует войсками он прекрасно: с 600 людьми перебил 2000 армию. Ага, чорным предательством - но ведь они, пусть и не ожидали удара, а всё же были вооружены, и такое не могло произойти мгновенно. Следовательно, требовало таки немалого искусства.

В общем, думаю что как и с умением писать, тут Русе не счел необходимым делиться с Теоном всеми подробностями.

Однако, следует учесть что всё Рамзаево дворянское образование (в замке) длилось около двух лет, а может и меньше. За это время он, конечно, не мог научиться всему, что должен уметь и знать настоящий лорд. Делаем, что можем!

Lady Snark сказал(а): ↑

Рамзай даже проход его армии на Север обеспечил практически без потерь.

Как?
Послав Теона на переговоры с железянами, державшими Ров Кейлин. Мандерли и Рисвеллы штурмовали их трижды, безрезультатно. Пока не подтянулся Рамзай с его супер-оружием : ).

Lady Snark сказал(а): ↑
Ничо себе предатель семьи!

Да уж покруче всяких там "Санс" и "Теонов".
Рамзай не предатель семьи. Глава семьи оказал ему колоссальное доверие, передал руководство - и талантливые решения Рамзая обеспечили Болтонам власть над Севером. То есть, привели семью к наивысшему за несколько тысяч лет успеху.

Да, конечно, можно было сделать аккуратнее, можно еще лучше! Всегда есть, куда расти : ). Кто же спорит? Но и так, как есть - дом Болтон однозначно выиграл от такого сына, как Рамзай.

Насчет Теона и Сансы. Я им сочувствую, обоим. Они в близком положении: сделали то, что сделали, находясь в руках садистов. Я их ни в чем не обвиняю, что же делать - люди не железные создания, даже те, которые себя называют железными.

Я же писала парой страниц раньше очень подробно: в мире Мартина предают все. И чаще всего предательства совершаются вынужденно - либо под угрозой, либо потому что предателю кажется, что это единственно верный выход из сложной ситуации. И очень часто - ради долга, ради чести семьи, ради того чтобы привести семью к успеху. Я не пытаюсь тут разводить моралей каких-то. Просто, факт есть факт. Как правило, у Мартина люди предают тех и этих, но всё же верны своей семье. Собственно, вот эта смена альянсов и обеспечивает домам Вестероса жизнь во времена переворотов и гражданских войн, иначе все б давно на виселицах болтались. Случаи, когда люди бросают семью и начинают работать против нее - действительно редкость в саге.
 

Lady Snark

Знаменосец
Домерик взял к себе Рамси, а когда помер то Русе не стал его прогонять.
Что? :eek: Цитату плиз приведите.

Рамзай жил на мельнице, вместе с матерью и Вонючкой. Когда Домерик у знал о существовании бастарда, отец запретил ему даже поехать на ту лесную мельницу, где жил Рамзай, чтоб с ним познакомиться! Домерик, однако, туда всё-таки поехал. После чего и умер. Но не сразу: это произошло только после того, как Домерик вернулся обратно в замок, его кишечная болезнь была зафиксирована мейстером.

(Ну, Русе так рассказал эту историю Теону - а что там на самом деле было, мы пока не можем делать выводов).
 

Lady Snark

Знаменосец
ЗЫ: Цитату из русского текста пока сняла: в оригинале одно место звучит.. неоднозначно, попозже напишу подробнее.
 

Rianna

Знаменосец
Замечание хранителя:
Melwar получает предупреждение за нецензурную лексику.
 

Эliena

Знаменосец
Возник такой вот вопрос: Рамси нужен Русе, чтобы женить его на Арье, дабы хоть как то легализовать себя. А почему Русе (который легко устроил КС) сам не мог жениться на Арье, убив свою Уолдочку тайно. А затем убить Рамси. Неужели ему нравится терпеть психотошного Рамзая?
Про разницу в возрасте: вспомним всех жен дедушко Фрея, ту же Арианну сватали ему, жену лорда Эстермонта, брак Лизы Аррен и т.д.
 

Lady Snark

Знаменосец
Неужели ему нравится терпеть психотошного Рамзая?
"Психотишность" это всего лишь некоторая шероховатость в манерах, которую умный человек стерпит - ради той колоссальной пользы, которую Рамзай приносит как дому Болтон, так и лично своему папеньке.

Прежде, чем жениться на Арье Старк, Рамзай избавился от Брана и Рикона Старков (инсценировав их смерть), перебил всех людей Старков (около 2000 человек), сжег их замок - полностью подорвал силу дома Старк. Ну и по мелочи: присоединил к Болтонам земли Хорнвудов (соседний участок, немаленький), помог без потерь войскам отца пройти через Ров Кейлин, и так далее.

В общем, масса пользы от Рамзая! Отец его не просто терпит, Рамзай его правая рука. А недостаток у него один: манеры неотшлифованы, сказывается недостаток воспитания.

Однако... у меня есть предположение, что Русе вовсе не стремится исправлять этот недостаток : ). Ведь это так удобно: если припрут к стенки, можно легко оправдаться - всем известно, какой Рамзай маньяк и псих, да он ваще безумец. Что взять с безумца? Я от него отрекаюсь (отрекался, и в будущем намерен отрекаться : ).

По-моему, прекрасная, гармоничная система - не?
 

Эliena

Знаменосец
Lady Snark, Система действительно прекрасная и гармоничная, но Русе не всегда сможет контролировать сына, и женится самому будет спокойнее. Неужели он не боялся что Рамзайка в приступе гнева укокошит Арью, а северные лорды не стерпят?
 

Lady Snark

Знаменосец
У дома Болтон только две руки на выданье. Уолда - это союз с домом Фрей, условие союза. Что случается, если пренебрегают подобными союзами - мы видели на Красной Свадьбе. Кому, как не Русе это знать из первых рук? : ) Ну а второй союз - Север и Винтерфелл.

но Русе не всегда сможет контролировать сына
Неужели он не боялся что Рамзайка в приступе гнева укокошит Арью
А с чего вы взяли, что Рамзай не умеет контролировать сам себя? Он два месяца играл Вонючку, и ни разу голоса ни на кого не повысил. Свою Арью он бережет, разве что пакусал немного в порыве страсти - дело житейское, вон Джейме Серсею тоже кусал. Или она его?

Рамзай не псих же. Отнюдь нет. Если вам понравилась нарисованная мною "гармоничная система" - вы наверное заметили, что по этой системе Русе выгодно постоянно выпячивать, преувеличивать психованность Рамзая. А на самом деле? Рискуют ли дети Уолды чем-либо вообще? Кто убил Домерика и почему? Всё это нам известно со слов Русе, сказанных человеку, которого он в тот момент прицельно и аккуратно обрабатывал, стремясь перетащить на свою сторону и сделать при Рамзае своим агентом.

Вы что, тоже из тех людей, которые верят всему, что говорит Русе Болтон? : ) Неужели судьба Робба ничему не учит?

Смотрите на дела, а не на слова. Дела Рамзая свидетельствуют об уме и четком понимании выгоды - своей личной и дома Болтон. Которые, кстати, довольно жестко связаны. Рамзай шалит только тогда, когда может себе это позволить - без ущерба для выгоды своей личной и дома Болтон.

Если б Рамзай не умел себя контролировать, отец, уезжая на войну, не оставил бы под его управлением родовой замок и все оставшиеся на Севере войска Болтонов. А и правда... придавил бы тихо, аккуратно. Собственно, он бы это сделал сразу после смерти Домерика - если б не увидел во втором своем сыне большой потенциал. Разве в этом можно сомневаться? Такого дикого зверя, каким Русе представляет Рамзая всем кому слушать не лень, держат в цепях - если вообще в живых. А не доверяют руководство в свое отсутствие, или ключевой пост лорда Винтерфельского. Единственный сын? Ха. Если он так ужасен и настолько непригоден, такого ублюдка убивают сразу - а потом уже женятся и пытаются наплодить новых. Если с этим проблемы - можно взять воспитанника. Найдутся наверное лишненькие мальчики на эту роль в доме Рисвелл или у прочих родичей.

Русе Болтон совершает выгодные действия. Сделать Рамзая наследником, приблизить к себе, доверять ему важные дела - выгодно. Избавиться от него - да нет проблем, но у Русе других таких нету, и в ближайшее время не ожидается. Разве что лет через 15-20, если получится сын и он окажется настолько же удачным. Но к тому времени, больше чем уверена - Русе и Рамзай, если останутся живы и сохранят власть, давным давно поделят ее так, чтоб никому не было обидно. И будут править - один в Дредфорте, другой в Винтерфелле, со своими независимыми династическими линиями.

Я понимаю, что второе навряд ли - но этому могут помешать только внешние причины, а не внутрисемейные. Ну, мне так кажется : ). Разумеется, это вопрос понимания характеров, кто как воспринимает, кто в чем видит акценты. Я вот так примерно вижу дело.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
По поводу союза с Фреями:
Напоминаю, что Русе смог получить их 2000 мечей только после прямого приказа Железного Трона. Старик ранее их просто не давал зятю - на кой ему гробить своих на штурме Рва Кейлин? Штурма удалось избежать только благодаря хитрости Рамси. А у Русе сейчас 2000 мечей, которые он может спокойно пускать первыми на убой. Как он и сделал это в Винтерфелле.

Гениальность Русе-стратега состоит в том, что он умеет выгодно сидеть: там, где ему надо, когда ему надо и за чужой счёт. За всё время войны из дредфордцев погибли немногие. А из дредфордских запасов не потрачено ни одной лишней репки!

В случае смерти Уолды по любой причине Русе тут же лишается "пушечного мяса", которое может гробить в первую очередь.

Я не говорю, что это самое главное соображение. Но, безусловно, одно из главных.
 

Lady Snark

Знаменосец
Гениальность Русе-стратега состоит в том, что он умеет выгодно сидеть: там, где ему надо, когда ему надо и за чужой счёт. За всё время войны из дредфордцев погибли немногие. А из погребов Дредфорда не исчезло ни одной репки!
Класс! Хорошо сказали про "выгодно сидеть", это и правда многократно проверенно : ))

А вот Станнис тоже сидит, но все время ерзает, нервничает и скрипит зубами. Сидя на Драгонстоуне он, вполне возможно, мог бы всех своих конкурентов пересидеть и подсидеть. А в результате - ломанулся в поля, совершил множество прекрасных подвигов, а теперь сидит в глубокой... мммм в глубоком сугробе. И опять весь изъерзался, потому что тут - в отличие от других сидений - очень быстро до смерти досидишься. И рвануть вправо-влево, к тому же приведет. Капкан. 
Я не говорю, что это самое главное соображение. Но, безусловно, одно из главных.
Я думаю, семейные соображения тут тоже сыграли большую роль. Рузу под 50, единственный сын ээээ о да, он гениален, конечно, однако даже если считать его верным отцу (спорное мнение, хотя я его придерживаюсь) - всё равно, ставить на одного сына опасно. Он уже ставил на Домерика и проиграл. Нужны дети! Позарез нужны сыновья, иначе дом Болтон при всех своих успехах постоянно рискует известись.

А Фреихи известны своей плодовитостью. Руз взял не только самую весомую в серебре невесту, но и с широкими бедрами (коим вестеросские семейные понятия придают такое большое значение). Это его последняя надежда на размножение. Думаю, он бережет Уолду и активно выполняет свой супружеский долг.

Что касается "Арьи Старк" - это девочка 13 лет с мальчишеским телосложением. Ничего неизвестно о ее плодовитости. Наверняка ее осматривали мейстеры (как минимум, убедиться в девственности было необходимо - получив столь сомнительный подарочек от Ланнистеров). Но что там такого интересного увидишь, а фирма Фрей всяко гарантирует. Уж не говоря о том, что Руз скорее всего в курсе о том, какая это "Арья" : )). Одно дело подкинуть ее бастарду (который всё равно аккумулирует на себе весь народный гнев, фактически живая мишень). Другое - взять себе в постель. Руз Болтон чистый, аккуратный человек. Диетический весь. Любит натурпродукт.
 
Сверху