Фигуры Эддард Старк VI

[Киприана]

Сильно сомневаюсь, что, узнав ТАКУЮ новость, Роберт вообще бы вспомнил про Эдрика или про любого другого из своих бастардов (тем более что ему всегда было на них наплевать).

По крайней мере, Роберт сам бы решил, кому оставить трон - у него было несколько вариантов.

 

[Арборская Золотая]

Вы правы, именно так этот удивительный случай стоит характеризовать. Сверхспособность Ну от того, что вам она не видится необходимой в сюжете, она не перестаёт существовать. Видеть никого или в упор не видеть никого - ваш читательский выбор. Что Нед может предпринять против воли СГ "мне неведомо"©

Сверхспособность в тексте не упомянута и для сюжета нафиг не нужна, но она есть. Леди, вы в своём репертуаре.
Возвращаясь к теме Неда: он с богами по телефону не общался. И даже если допустить, что сверхспособность, физиологическая необходимость и всё такое прочее правда имело место, это никак не отменяет Недовой родительской несостоятельности.

Ну да, услать ребенка в болота, только бы жене угодить. Это должно быть главной целью его жизни...

Ещё раз: отослать сына на воспитание — в ПЛиО нормально, даже если это наследник дома. Не "только бы жене угодить", а "чтобы незаслуженно не портить жене жизнь". Не нравится вам Сероводье — ну, Белая Гавань ещё есть. Глядишь, так не только Кэт, но и Джону спокойнее бы жилось: Мандерли искренне преданы Старкам, для них Джон был бы сыном сюзерена, а не живым свидетельством измены любимого человека, олицетворением позора и угрозой благополучию потомков.

А вы верите в эффективность насилия в семье?

А вы не верите, что кроме насилия и вседозволенности есть варианты? Вот вас лично как воспитывали? Били или всё позволяли?

А вам бы больше понравилось, если бы из Арьи стали насильно делать леди, ломая ее естественную природу? Просто потому, что так принято?

А вы не находите, что с Арьей обходились слишком жестоко, не позволяя ей писать и какать, где приспичит? Это же естественная природа, низззя её ломать в угоду глупым предрассудкам.

Леди из Арьи получилась бы не лучше, чем из Бриенны, это же очевидно.

Из Бриенны леди не получилась главным образом из-за физических данных. У Арьи этой проблемы не было.

 

[diana29]

Так было все.

Некоторое время, заметив его на крыше, стража гонялась за ним, пытаясь поймать. Это была самая веселая пора. Все равно что играть с братьями, но здесь Бран побеждал всегда. Никто из стражников не умел лазать, как Бран, даже Джори.

Однажды она заставила его обещать, что он всегда будет оставаться на земле. Бран сумел выдержать обещание почти две недели, день ото дня ощущая себя все более несчастным, и наконец удрал прямо из окна детской, пока братья крепко спали.

В порыве раскаяния он исповедовался в преступлении на следующий день. Лорд Эддард отправил его в богорощу, чтобы очиститься. И расставил стражу, которая должна была приглядеть, чтобы сын его провел в лесу целую ночь, обдумывая свое неповиновение. Наутро Брана нашли не сразу; наконец он обнаружился спящим в ветвях самого высокого дерева рощи.

И точно свалился пытаясь отдохнуть на крыше

Аргументация у Вас всегда на уровне высший класс. Мартин как будто специально написал этот фрагмент для желающих докопаться до средневековых родителей, хотя Неда Старка и его жену даже язык не поворачивается назвать средневековыми Словно предвидел срач на форуме

 

[diana29]

Почему бы и не порассуждать? Мне видятся лимонные пирожные рядом с переплетёнными телами в экстазе, у вас лавина пис...х падающих со стен мальчиков и жертвы эддарова семейного произвола Нельзя ограничивать полёт чужой фантазии

Интересно у жены, детей и подданных Старка это Стокгольский синдром проявляется. А то они бедолаги и не знали, как они несчастны.
"Ступай легко, ты топчешь мои грезы" Главное, чтоб фантазии не выдавались за истину в последней инстанции и не противоречили тексту книги, а то конструктивного диалога не получается)

 

[RoS]

А вам бы больше понравилось, если бы из Арьи стали насильно делать леди, ломая ее естественную природу? Просто потому, что так принято? Но ведь все люди разные, и что подходит одному, то не подходит другому. Леди из Арьи получилась бы не лучше, чем из Бриенны, это же очевидно.

Ломать - в каком смысле? Вежливо разговаривать с людьми выше по положению, не кидаться с кулаками на кого ни попадя и не копошиться в грязи - это значит сломать человека? Нет ничего сверхъестественного в приличном поведении, такое доступно любому нормальному человеку без отклонений в развитии. Арья здоровая активная девочка с живым умом из богатой благополучной семьи, любознательная и хорошо обучаемая. Просто невоспитанная. Не обязательно сажать ее за вышивание, есть активные занятия подобающие леди, такие как верховая езда и охота. Ей и домоводство было интересно, она могла изучать бухгалтерию.

 

[Fleur-de-Liss]

У Брана физиологическая потребность лазать его на цепь нужно было посадить?

Нет такой физиологической потребности. И на цепь садить не нужно, способов воздействия на ребенка очень много. Если убрать самые экстремальные (но действенные), то вариант "Я твой отец и твой лорд, ты не имеешь права не уважать и не исполнять мои приказы. Нарушишь данное мне слово еще раз - навеки утратишь мое уважение" был бы более, чем действенным. Да, даже для 7-летнего мальчика.
Детей можно заставить слушаться, причем даже без жестких методов. Это даже с Арьей работало.

А Эддард по собственному выбору лишил своего друга этой возможности. Хорошо ли это?

Трудно сказать. С одной стороны друг принял решение дать другу умереть спокойно, с другой стороны, лорд Старк лишил короля возможности самому решить судьбу завоеванного им трона. Оба варианты в чем-то правильные, в чем-то нет. Просто Нед Старк был больше другом Роберта, чем десницей короля.

Ломать - в каком смысле? Вежливо разговаривать с людьми выше по положению, не кидаться с кулаками на кого ни попадя и не копошиться в грязи - это значит сломать человека? Нет ничего сверхъестественного в приличном поведении, такое доступно любому нормальному человеку без отклонений в развитии. Арья здоровая активная девочка с живым умом из богатой благополучной семьи, любознательная и хорошо обучаемая.

Причем настолько орошо обучаемая, что уже на суде в Дарри она на Джоффри с кулаками не кинулась, а в КГ, когда встретила Томмена и Мирцеллу, вообще прикинулась мышью.

 

[Orys]

Пришла в голову такая мысль. Эддард скрыл от своего друга Роберта факт бастардства Серсеиных детей, щадя чувства умирающего.
Но возможно в каком-то смысле он же и лишил друга возможности передать свое наследие собственному потомству. Эддард для себя решил, что трон отойдет Станнису, но в конце-концов за те полдня, что Роберт еще протянул после прибытия в Королевскую гавань - он мог отдать приказания казнить королеву, взять под стражу ее детей, и даже узаконить кого-нибудь из своих бастардов на выбор - передав имя Баратеонов собственному, а не чужому сыну. В конце-концов Эйгон Недостойный на смертном ложе сделал то же самое. Возможно Роберт мог попытаться передать тому же Эдрику корону. Ну, хорошо, пусть не корону, но имя Баратеонов и какие-то земли впридачу. И не совсем уж полным лузером войти в историю 7 королевств.
Мог это король? Конечно мог. А Эддард по собственному выбору лишил своего друга этой возможности. Хорошо ли это?

Сильно сомневаюсь, что, узнав ТАКУЮ новость, Роберт вообще бы вспомнил про Эдрика или про любого другого из своих бастардов (тем более что ему всегда было на них наплевать).

Ну, вообще тема бастардов Роберта тут сама собой бы всплыла пока Нед объяснял бы что к чему. Бастарды ведь наравне с книгой и признанием Серсеи - это один из аргументов и доказательств. Так что вспомнил бы в любом случае. Пусть даже не с позиции "они мои дети", а с эгоистичной позиции "я был королем, кто-то же должен после меня остаться".
Да и Нед, как друг мог бы и промямлить в порядке утешения что-нибудь в духе "у тебя много хороших детей, светлейший". Много ли надо времени, что бы превратить Эдрика в принца, или обеспечить хорошую партию бедной девочке Мие Стоун?

 

[Lady from Lannisport]

Сверхспособность в тексте не упомянута и для сюжета нафиг не нужна, но она есть.

Леди, у вас нет ответа на один мой простой вопрос. Я повторю его ещё раз, опасаясь, что вы что-то упустили
Вспоминая на Стене Арью, Джон видит перед собой её маленькой девочкой с вечно сбитыми коленками. Арья не лазила по стенам ВФ - синяки дети получают и в обычной беготне. У Брана, как вы сами понимаете, хобби исключительно экстремальное. Невозможно при этом занятии избежать опасностей и падений даже с небольшой высоты. И Бран их избегает! У него нет страха, он просто "от рождения" уверенно лазит и ни разу не падал.
У вас есть объяснения этим фактам? Они будут гораздо интереснее, чем ваши рассуждения о нужности и не нужности чего-то там для сюжета. В сюжете уже всё есть. Осталось только услышать вашу версию.... Или не услышать Пока что ваши рассуждения говорят лишь о нежелании видеть очевидное. Это совсем не редкость на форуме

 

[Дракон]

Ещё раз: отослать сына на воспитание — в ПЛиО нормально, даже если это наследник дома.

Одно дело законный сын, а другое бастард. В Винтерфелле к Джону пренебрежительно из-за его "неправильного" происхождения относились только Кейтилин и Теон, а вот что было бы на другой территории?

Не "только бы жене угодить", а "чтобы незаслуженно не портить жене жизнь".

Ах, бедная Кейтилин, жизнь испорчена...

А вы не верите, что кроме насилия и вседозволенности есть варианты? Вот вас лично как воспитывали? Били или всё позволяли?

Не припоминаю, чтобы мне запрещали играть во дворе и лазить по деревьям и заборам. Даже представить такой дичи не могу.

Из Бриенны леди не получилась главным образом из-за физических данных. У Арьи этой проблемы не было.

Не понимаю, с чем вы спорите? И правда верите, что из Арьи получилась бы настоящая леди, или это просто ради срача?

 

[Дракон]

Ломать - в каком смысле? Вежливо разговаривать с людьми выше по положению, не кидаться с кулаками на кого ни попадя и не копошиться в грязи - это значит сломать человека? Нет ничего сверхъестественного в приличном поведении, такое доступно любому нормальному человеку без отклонений в развитии. Арья здоровая активная девочка с живым умом из богатой благополучной семьи, любознательная и хорошо обучаемая. Просто невоспитанная. Не обязательно сажать ее за вышивание, есть активные занятия подобающие леди, такие как верховая езда и охота. Ей и домоводство было интересно, она могла изучать бухгалтерию.

Ну да, и подальше от палок и мечей. Как же Арье повезло, что Нед не последовал этим "мудрым" советам...

 

[Дракон]

Ну, вообще тема бастардов Роберта тут сама собой бы всплыла пока Нед объяснял бы что к чему.

Пока Нед объяснял бы, что к чему, Роберт бы подыхал от шока и ярости.

Много ли надо времени, что бы превратить Эдрика в принца

Чтобы приучить всех относиться к бастарду как к принцу, а то и как к королю? ОЧЕНЬ много. Предрассудки ломаются десятилетиями, и одна бумажка, подписанная умирающим, ничего бы не решила (сказали бы, что он бредил).

 

[Дракон]

Пока что ваши рассуждения говорят лишь о нежелании видеть очевидное. Это совсем не редкость на форуме

Я еще в темах Лианны и Рейгара поражался, как это люди, читающие фэнтезийное произведение, упорно предпочитают игнорировать роль магии в сюжете.

 

[Lady from Lannisport]

Я еще в темах Лианны и Рейгара поражался, как это люди, читающие фэнтезийное произведение, упорно предпочитают игнорировать роль магии в сюжете.

Очень часто это не игнорирование, а просто упорное несогласие с оппонентом. Спор ради спора.

 

[Orys]

Чтобы приучить всех относиться к бастарду как к принцу, а то и как к королю? ОЧЕНЬ много. Предрассудки ломаются десятилетиями, и одна бумажка, подписанная умирающим, ничего бы не решила (сказали бы, что он бредил).

Эйгон Недостойный легитимизировал всех своих бастардов прямо перед смертью и его наследник не смог с этим ничего сделать. А там были детки и попроще Эдрика. Так что... В принципе, я мало сомневаюсь, что попытка сделать Эдрика королем - привела бы в гражданской войне, но имя Баратеона король мог беспрепятственно ему дать, и помешать этому никто не был в силах. А война, в принципе, и так вспыхнула.

Для Мии же - пару строчек на бумаге могли дать возможность выйти замуж за своего любимого, семья которого при любом раскладе не позволила бы ему жениться на простолюдинке. Пару строк на бумаге могли в будущем сделать ее леди Редфорт.

Так что у Роберта по крайней мере был бы выбор. Просто обеспечить преемственность своего имени и более благополучное будущее хотя бы нескольких своих детей, попытаться усадить одного из них на трон, или даже смириться с триумфом Серсеи и ее бастардами.
В любом случае, кмк, он имел право знать и сделать свой собственный выбор. Особенно, учитывая, как его ранее тяготил тот факт, что Джоффри ему вроде как сын.

Интересовался бы он своими настоящими детьми перед смертью - уверен что да, Роберта перед смертью, больше всего заботило его наследие, то каким он останется в истории и что оставит стране. Об этом он и говорил с Недом. А дети для лорда и короля - это часть его наследия. За неимением законных вспомнил бы о бастардах. А Нед бы ему на память и подсказал, кого помнил.

 

[RoS]

Одно дело законный сын, а другое бастард. В Винтерфелле к Джону пренебрежительно из-за его "неправильного" происхождения относились только Кейтилин и Теон, а вот что было бы на другой территории?

Много вы знаете примеров, когда отцы берут бастарда в свой дом и растят вместе с законными детьми? Я вот навскидку вспоминаю Фалию Флауэрс. Эта девушка жила в замке своего отца и... Была служанкой у него, его жены и законных дочерей. Так что странно думать, что Джону кроме Винтерфелла больше никуда нельзя было податься, и его прям все затравили. Эка невидаль, бастард. Он мог стать оруженосцем у кого-то из знаменосцев Неда, мог войти в состав чьей-нибудь гвардии. В Ночной Дозор всегда можно уйти, если очень хочется, это из Дозора обратно свалить нельзя.

 

[Дракон]

Эйгон Недостойный легитимизировал всех своих бастардов прямо перед смертью и его наследник не смог с этим ничего сделать.

Только вот бастарды Эйгона росли при дворе, к ним привыкли.

Для Мии же - пару строчек на бумаге могли дать возможность выйти замуж за своего любимого, семья которого при любом раскладе не позволила бы ему жениться на простолюдинке. Пару строк на бумаге могли в будущем сделать ее леди Редфорт.

Да щаз. Узаконенный бастард - это все равно бастард (вспомните, в каком шоке была леди Вестерлинг, когда узнала, что Ланнистеры собираются подсунуть ее сыну жену-бастарда. Даже то, что это ланнистерский бастард, не особо ее утешало).

В любом случае, кмк, он имел право знать и сделать свой собственный выбор.

Ну, а Нед решил, что Роберт имеет право умереть спокойно, не узнав о своих рогах. И тоже был по-своему прав.

 

[Дракон]

Много вы знаете примеров, когда отцы берут бастарда в свой дом и растят вместе с законными детьми? Я вот навскидку вспоминаю Фалию Флауэрс. Эта девушка жила в замке своего отца и... Была служанкой у него, его жены и законных дочерей.

А что вы скажете о Фреях?

Так что странно думать, что Джону кроме Винтерфелла больше никуда нельзя было податься, и его прям все затравили. Эка невидаль, бастард.

Пытаетесь отрицать наличие предрассудков в Вестеросе?

н мог стать оруженосцем у кого-то из знаменосцев Неда, мог войти в состав чьей-нибудь гвардии.

И рос бы с чужими людьми, один как перст. Вам бы в этом случае понравился Нед как отец?

 

[Orys]

Только вот бастарды Эйгона росли при дворе, к ним привыкли.

Только парочку. А Эйгон не просто признал, а узаконил всех, даже детей шлюх и простолюдинок.

Да щаз. Узаконенный бастард - это все равно бастард (вспомните, в каком шоке была леди Вестерлинг, когда узнала, что Ланнистеры собираются подсунуть ее сыну жену-бастарда. Даже то, что это ланнистерский бастард, не особо ее утешало).

Так неузаконенная же. С грамотой короля эта девочка была бы Ланнистер, а не Хилл. Как и Эдрик был бы не Шторм, а Баратеон. Лорд чего-то там. Проблема барстардов Роберта еще и та, что узаконить можно только тех бастардов, которых признал отец. А это похоже, только Эдрик. Остальные навсегда останутся непризнанными отцом - спасибо уж Неду в том числе.
Король перед смертью говорил ему о своих детях.

 

[RoS]

А что вы скажете о Фреях?

Образец для подражания

Пытаетесь отрицать наличие предрассудков в Вестеросе?

И не думала отрицать. Джону пришлось нелегко, пусть папу с мамой благодарит за то, что зачали его во грехе. Но шансы построить карьеру у бастарда лорда ненулевые.

И рос бы с чужими людьми, один как перст. Вам бы в этом случае понравился Нед как отец?

Роберт с Недом тоже вне дома воспитывались, Мирцеллу в Дорн к чужим людям отправили. Абсолютно нормальная практика, чего вдруг Джон особенный?

 

[Дракон]

Образец для подражания

В плане отношения к бастардам? Безусловно. И, кстати, наличие в семье многочисленных бастардов не мешает и самому Фрею, и его детям заключать новые браки со знатными семьями. Значит, не так уж сильно шокирует тех лордов, что их дочери будут жить в одном доме с бастардами и даже, возможно, терпеть мужниных бастардов.

Роберт с Недом тоже вне дома воспитывались

Не сразу. И в итоге они все равно вернулись в свои семьи, и воспринимались как часть этих семей. Вы же, как я понимаю, предлагаете вообще разлучить Джона со Старками. Если это выбор самого Джона (как в итоге с НД) - ради Бога, но вы считаете, что Нед должен был сделать этот выбор за него, и с глаз долой бастарда, чтобы бедняжку Кейтилин не расстраивать.

Мирцеллу в Дорн к чужим людям отправили.

В большинстве случаев жена проживает на территории семьи мужа. И вообще там была особая ситуация, требовалось срочно задобрить Мартеллов, чтобы они к Ренли не переметнулись.

Абсолютно нормальная практика, чего вдруг Джон особенный?

Это как раз вы хотите сделать его особенным, "белой вороной". В своем поколении Старков Джон был бы ЕДИНСТВЕННЫМ, кого бы отослали прочь от родных (видимо, Нед не разделял взглядов отца, что нужно сплавлять детей подальше).