Фигуры Эддард Старк VI

[Ярос Тархан]

То, что Эддард не знает как вести себя с одной из дочек, не понимает одну из своих дочек - не проблема дочери, это проблема Эддарда

Так я с этим и не спорю.

 

[Красный плащ]

Объясните, почему Нед нашёл время поговорить с Арьей, которой вообще плевать, где быть, но не нашёл времени поговорить с Сансой, которую отдавал в семью женщины, которую собирался отправить на плаху в случае успеха. Только давайте без "она бы не поняла", это даже не аргумент.

Возможно, Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации. Потому что дети не все понимают и могут осилить. Они де-ти. И это железный аргумент.

 

[Амарилла]

Возможно, Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации. Потому что дети не все понимают и могут осилить. Они де-ти. И это железный аргумент.

А какой ум у Арьи? Почему Арья понимает своим детским умом, а Санса нет?

 

[Ариадна]

Возможно, Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации. Потому что дети не все понимают и могут осилить. Они де-ти. И это железный аргумент.

Тогда Нед плохой отец относительно Сансы. Ибо дети способны понять куда больше, чем взрослые себе представляют, если это им правильно объяснить. Арьи, с еще более детским умишком, он объяснить смог, а Сансе - увы, нет, видимо боялся неудобных вопросов от дочери

 

[Арак]

Возможно, Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации. Потому что дети не все понимают и могут осилить. Они де-ти. И это железный аргумент.

А возможно,Нед больше уделяет внимание тому,кто больше привлекает внимание и не слушается,так устроены родители,непослушным внимания больше,а Сансе всегда было достаточно приказать или попросить и она слушалась,а раз слушается без каких либо дополнительных обьяснений то и время на обьяснения тратить не стоит.

 

[Красный плащ]

А какой ум у Арьи? Почему Арья понимает своим детским умом, а Санса нет?

Арьи, с еще более детским умишком, он объяснить смог

Арья тоже ребенок, но чисто инстинктивно,интуитивно, из -за воспитания, отлично "плавает" в "земных" делах. Так же как Санса в "светских". Сесть, и здесь и сейчас, что либо втолковать в голову ребенка, сильно отличающееся от его миропонимания, очень трудно. Мир по другому понимают. Опять же, где то ребенок силен, а где то слабоват.

 

[dreamer]

инстинктивно,интуитивно, из -за воспитания

Инстинкт — что-то общечеловечское, воспиатние у девок тоже одно и тоже. Остается только одно: Нед общался с Арьей, потому что она была ведьма и третьим глазом расшифровывала его невнятное. Что он там говорил, что Арья тоже непременно станет королевой?

 

[Красный плащ]

А возможно,Нед больше уделяет внимание тому,кто больше привлекает внимание и не слушается,так устроены родители,непослушным внимания больше,а Сансе всегда было достаточно приказать или попросить и она слушалась,а раз слушается без каких либо дополнительных обьяснений то и время на обьяснения тратить не стоит.

Может быть. Ведь на определенном этапе и при некоторых обстоятельствах, родителям важно послушание детей и выполнение указаний. Суть вещей, их понимание детьми, остается на потом. Я не говорю, что это всегда правильно, заметьте

 

[Красный плащ]

Инстинкт — что-то общечеловечское, воспиатние у девок тоже одно и тоже. Остается только одно: Нед общался с Арьей, потому что она была ведьма и третьим глазом расшифровывала его невнятное. Что он там говорил, что Арья тоже непременно станет королевой?

Жизненный опыт, пусть и маленький, сфера интересов, круг общения и т.д и т.п, все это сугубо индивидуально. Это накладывает отпечаток на человека. Дети развиваются по разному, кто то сильней в одном, кто то в другом.

 

[dreamer]

Жизненный опыт, пусть и маленький, сфера интересов, круг общения и т.д и т.п, все это сугубо индивидуально. Это накладывает отпечаток на человека. Дети развиваются по разному, кто то сильней в одном, кто то в другом.

Лишний повод поговорить с той, что недоразвитая, нет?

 

[Nofret]

Что либо сесть и втолковать в голову ребенка, сильно отличающееся от его миропонимания очень трудно

А что тогда есть процесс воспитания? Офигеть как трудно на своём опыте могу сказать, иногда как попугай талдычишь. Но а что делать, если на ребёнка не наплевать? Совсем не мог достучаться - посветил бы частично в курс дел септу, чтобы она обращала внимание Сансы на небезопасность и изменчивость КГ. Или любовь септы пропустить рюмочку другую мешает? Если не получается, то ищут способы а не оправдания. Книгу бы какую подкинул - Санса читать любит, и поговорил. Не "Предупреждение юным девицам" конечно же, рано ещё. Забивать на тех, кто тебе не безразличен, да ещё и от тебя зависит нельзя. А что касается подхода, и что Арье Старковское доступнее... Когда понадобилось, пример в виде принца Эймона всплыл. Всё Нед могёт, если захочет.

Ведь на определенном этапе и при некоторых обстоятельствах, родителям важно послушание детей и выполнение указаний. Суть вещей, их понимание детьми, остается на потом.

А почему Арья слушается Неда? Раньше не слушалась - во время поездки всё время убегала, бунтовала в башне Десницы, не слушалась септу. Но несколько задушевных разговоров и объяснений, и Арья уже понимает отца и послушно принимает его решения. А Санса и так всегда делает что ей говорят, но видит, что такого же отношения как к Арье у отца к ней нет. Да ещё и говорить он с ней не пытается. Что она должна подумать? Отсюда кстати и её вечные обвинения Арьи - Арья не ведёт себя как положено удачно что Неду дикарство сентиментально нравится, грубит, бунтует, попадает в неприятности, а внимания и понимания получает больше. Детская ревность. Но разве Санса в ней виновата, а не Нед, который сейчас у девочек один единственный близкий человек?
Бросьте, Сансе 11. Всё она прекрасно умеет понять. Но когда всё сам всё сам, понимается оно как придётся. Санса любит книги про принцесс и рыцарей, она окружена рыцарями при дворе, находясь в статусе почти принцессы. Догадываетесь как идёт ход её мыслей? Как говорилось не помню где, "всё что я знаю о жизни я почерпнула из сёдзё-манге". Вот с помощью чего может, с помощью того окружающий мир и понимает. Из книжек, а родитель то рядом.

 

[sverchok2]

Зачем он Сансу на суд в Дарри вызвал, собственно?

Думаю, что отец года сознательно поставил дочь перед жестким выбором.

Не думаю, что он сделал это сознательно. ИМХО, Нед просто не страдает тонкостью мысли, плюс совершенно не способен поставить себя на место другого. Он всегда верит, что другие люди должны поступать так же, как он - то есть, делать то, что в его понимании "правильно". Сам он на месте Сансы рассказал бы всё, как было, поэтому даже не сомневается, что и она поступит так же. А о том, что ее ситуация и ее характер совсем другие, он даже не задумывается . То же самое видим в истории с Мизинцем и подкупом ЗП - как можно было не увидеть, что для Бейлиша результат переворота в виде Станниса на троне совершенно неприемлем и даже опасен? Но Нед не видит (хотя ему практически прямым текстом сказано ) и продолжает давать Мизинцу деликатные поручения, от которых зависит исход переворота.

Даже Нед,который за признание своей вины мог поставить условие о разрыве помолвки так этого и не сделал.

А зачем это было бы нужно ? Судя по всему, о том, чтобы отпустить Сансу домой, речь даже не шла, только о ее жизни. А раз ей всё равно оставаться в КГ, то безопаснее оставаться невестой короля, чем просто заложницей.

возможно,Нед больше уделяет внимание тому,кто больше привлекает внимание и не слушается,так устроены родители,непослушным внимания больше

Согласна. Тем более что непослушание Арьи может проявляться в весьма опасных формах.

 

[Арак]

зачем это было бы нужно ? Судя по всему, о том, чтобы отпустить Сансу домой, речь даже не шла, только о ее жизни. А раз ей всё равно оставаться в КГ, то безопаснее оставаться невестой короля, чем просто заложницей.

Сир утверждал,что ,если бы Санса рассказала,что принц лжёт в Дарри,то Серсея бы разорвала помолвку,по этому и возрважение,что помолвку не разорвали даже в более подходящие моменты.

 

[tiny_tina]

Возможно, Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации.

Только давайте без "она бы не поняла", это даже не аргумент.

 

[Lorrena]

Видит батя, что с сыном можно говорить как с взрослым- будет и в 14 говорить. А не видит- будет в 30 за мальца держать. Безотносительно всех красивых слов. Нутром чует. Видимо и с барышнями такой же принцип, сударыня.

Переводя на русский - аргументов нет, но признаться в этом - зашквар Какие-то неведомые бати и мальцы.
Вопрос-то был не про очочки, необходимые лорду Старку, чего-то там не видящего, а про Сансу, но, раз вы не возразили, то согласны с

В книге нет ни одного эпизода, в котором Сансе что-либо объясняют человеческим языком, а она не понимает. Ни одного. Более того, как правило, Санса понимает куда больше, чем ей хотят сказать.

Вот и славно.
жаль, что гениальное (нет) "объяснение" - "Джоффри - не принц Эймон", поэтому в столице опасно и вы уезжаете, вы никак не прокомментировали.

Нед считал, что Санса не сможет детским умом понять всю сложность сложившейся ситуации. Потому что дети не все понимают и могут осилить. Они де-ти.

Поэтому детям надо объяснять на понятном им языке. Все, кому это необходимо - справляются. Не бином Ньютона (с)
Кому неинтересно понимание, и важно лишь послушание, обеспечивает безопасность своих детей строгим надзором и контролем.
Нед не осилил ни первого, ни второго.

 

[Loire]

Fleur-de-Liss Думаю, корень наших разногласий в том, насколько каждый из нас склонен доверять автору.
Например, когда леди Кейтилин, безупречная леди, еще и воспитавшая безупречную леди Сансу, говорит, что с Арьей все ее усилия оказались безрезультатными, я принимаю на веру, что врожденные (заданные автором ) свойства оказались по определению сильнее влияния среды. Мне кажется, заключение

Это называется - блажь. Как у Арьи с мечом.

будет несколько поверхностным, учитывая, что мы обсуждаем фэнтези, а не семейный роман.
То же с Браном. Текст второй главы, на мой взгляд, дает более чем достаточно, чтобы сделать вывод

Бран - такое же существо, как дети леса, к примеру и людские нормы техники безопасности ему не писаны.

а не

Бран обычный ребенок, который научился лазать точно так же, как кто-то умеет плавать, а кто-то - скакать на лошади.

Учитывая, что речь идет о семье, где у детей проявляются необычные способности; что - повторюсь - это фэнтези, а не городская проза, мне мое допущение кажется более верным.

Вот сейчас он лежит в мокрой одежде, ни по каким стенам не карабкается и ведь не умер же. Это называется - блажь. Как у Арьи с мечом.

Если читать ПЛиО дальше, можно увидеть, что суть существования Брана после травмы не в том, что он лежит в мокрой одежде, а в том, что он учится летать. И нужные для этого недюжинные силы он черпает именно из данного ему при рождении стремления к высоте.
Итак, рассмотрев характеры Арьи и Брана, считаю крайне маловероятным , чтобы автор создал этих героев такими лишь для того, чтобы проиллюстрировать педагогическую беспомощность родителей Старк или подвергнуть осуждению невоспитанных отпрысков по принципу

речь идет именно о прихоти и об блажи

 

[Loire]

А теперь представьте, что за Браном постоянно смотрели. Выкинул бы его Джейме на глазах свидетеля?

Это как себе представить? Ходит за Браном постоянно какой-нибудь Ходор? А за Арьей - еще один? Это уже не фэнтези, это театр абсурда...
Кстати, Джейме - отличный боец, чтобы скрыть инцест, он и свидетеля бы за милую душу отправил на тот свет. Спрятал бы тела в развалинах...

Прием "Доведу до абсурда и попробую отвлечь собеседника на обсуждение явной чуши" свидетельствует об отсутствии доводов по существу

Предположение, что ребенок может перемещаться по воздуху от дерева к дереву не более абсурдно, чем существование драконов, воскрешение мертвых и прочая чушь. Все это имеет право на существование в жанре фэнтези по определению , этот факт дискуссии не подлежит.

 

[Красный плащ]

Лишний повод поговорить с той, что недоразвитая, нет?

А кто здесь недоразвитая?

А что тогда есть процесс воспитания?

Процесс длиною в детство. Неправильно его сводить к "сел и поговорил с ребенком"

А почему Арья слушается Неда?

Не всегда. Обычный ребенок. Где то слушает, где то нет.

Переводя на русский - аргументов нет, но признаться в этом - зашквар Какие-то неведомые бати и мальцы.
Вопрос-то был не про очочки, необходимые лорду Старку, чего-то там не видящего, а про Сансу, но, раз вы не возразили, то согласны с

Поэтому детям надо объяснять на понятном им языке. Все, кому это необходимо - справляются. Не бином Ньютона (с)

Какой идеальный мир. Так не бывает. Иначе это мир в розовых очочках

tiny_tina Только давайте без "только давайте без..." Вы повторили вопрос-я повторил ответ

 

[tiny_tina]

tiny_tina ↑ Только давайте без "только давайте без..." Вы повторили вопрос-я повторил ответ

Но ваш ответ не имеет никакого отношения к книге. Санса показывает отличную способность всё понимать. Просто Неду лень разбираться с тихой, не приносящей проблемы дочерью. Плачет, запуталась, не знает, как ей быть? А и плевать, главное, что Неду голову не морочит. Папаша года.

 

[Nofret]

Процесс длиною в детство. Неправильно его сводить к "сел и поговорил с ребенком"

Так а кто говорит, что сел и поговорил - вот и всё воспитание. Воспитание из этих разговоров и состоит. И не только из разговоров, а из любого общения. А если этих разговоров нет, а если честно никаких нормальных разговоров ребёнка с отцом нет - какое тогда может быть воспитание в принципе? Матери рядом нет, септа учит светским манерам и умению вести себя. Кто же тогда девочкой Сансой вообще занимается? Нед посчитал что всё, Санса взрослая и сама про всё понимает, воспитали и без него но как ему нужно было? Тогда Нед молодец и сам от этого огребает. Классическое про ожидание и чьи-то там проблемы.

Не всегда. Обычный ребенок. Где то слушает, где то нет.

После того, как по приезду в КГ Нед начал говорить с Арьей, объяснять что он сам думает и что происходит, процесс непослушания Арьи сошёл на нет. Эддард только не все методы Сирио одобряет, но явным непослушанием там и не пахнет. Вояж по подземельям КЗ Арья совершила отнюдь не из чувства протеста. Арье объясняли ->Арья поняла -> Арья слушается отца, потому что понимает почему это важно и нужно. Это элементарно и не нужно быть гением, "домашняя" девочка вполне способна осилить пару тройку разговоров с отцом без раздражения с его стороны. Но нет, этих разговоров то.
Прошу, только не говорите что Санса "нитакая" - родному и любящему отцу должно бы быть всё равно, домашний ребёнок, дикий, или рглор его знает травоядный. Забота есть забота, видно когда её лютоволк наплакал.

Какой идеальный мир. Так не бывает.

Но когда прямо очень понадобилось получилось же. Пример с принцем Эймоном всплыл как раз, когда Санса не хотела слушаться и понимать. Легко и просто, и было посчитано что достаточно. Всё Нед знал и понимал, какой подход нужен. Заморачиваться только не хотел таким вот. Медальку ему дадим?