• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

TaylerDerden

Лорд
Серсея, думая о будущем короля Томенна, хотела бы, что его окружали мальчики, которые потом станут верными друзьями, готовые положить жизнь за своего короля. Своей подруге Мерривезер она предлагает привезти малолетнего сына ко двору, чтобы он составил королю компанию.
так то оно так...вот только где гарантии что подружка Таэна и ее сын не превратились впоследствии в "загребущих Мерривезеров";). я думаю что Роберт был бы нисколько не против присутствия у Джоффа друга а-ля Нэд Старк. и тут два варианта - либо Роберт неудосужился таковых поискать, либо Серсея отвергала такой подход. на мой взгляд оба варианта равноценные - 50 на 50.
 

Киприана

Знаменосец
и тут два варианта - либо Роберт неудосужился таковых поискать, либо Серсея отвергала такой подход. на мой взгляд оба варианта равноценные - 50 на 50.
Серсея и охоту не любила, но Джоффрри ведь туда с Робертом ездил. Так что тотального противодействия воспитательным инициативам мужа у Серсеи не было, всего лишь бить запрещала.
 

LaL

Знаменосец
так то оно так...вот только где гарантии что подружка Таэна и ее сын не превратились впоследствии в "загребущих Мерривезеров";). я думаю что Роберт был бы нисколько не против присутствия у Джоффа друга а-ля Нэд Старк. и тут два варианта - либо Роберт неудосужился таковых поискать, либо Серсея отвергала такой подход. на мой взгляд оба варианта равноценные - 50 на 50.
Мысль о том, что королям нужны верные друзья, дружба с которыми начинается с детства у Серсеи все-таки появляется... и примером такого верного друга, на которого король может положится во всем является именно Нэд Старк

— Вашего сына пора взять ко двору, — сказала Серсея. — Шесть лет — вполне подходящий возраст. Томмен нуждается в обществе других мальчиков. — У Джоффри никогда не было близких друзей-ровесников. Бедный ребенок, такой одинокий. Сама Серсея росла вместе с Джейме… и с Меларой, пока та не упала в колодец. Джофф был привязан к своему Псу, но ведь это нельзя назвать дружбой. В Сандоре он искал отца, которым Роберт так и не стал для него. Маленький названый братец — как раз то, что может отвлечь Томмена от Маргери и ее курятника. Со временем мальчики могут подружиться не менее крепко, чем Роберт с Недом Старком. Нед, конечно, был глуп, но какая преданность! Нужно, чтобы и Томмена поддерживали преданные друзья.
Как видим, она сама признает одиночество Джоффри, у которого был Пес... но Сандор был сам психологически контуженный, чтоб стать по настоящему для наследного принца старшим другом.
 

TaylerDerden

Лорд
Мысль о том, что королям нужны верные друзья, дружба с которыми начинается с детства у Серсеи все-таки появляется... и примером такого верного друга, на которого король может положится во всем является именно Нэд Старк
да я помню этот момент)но появления такой идеи недостаточно. важно то как эта идея будет развиваться и реализовываться...а с этим у Серсеи как раз таки серьезные проблемы. Ей неугодна дружба Томмена с предствителями одного из сильнейших домов 7к, а с пацаном Мерривезеров она дружбу бы одобрила. вот только Мерривезеры будут только просить, а не давать. Но это все в стиле Серсеи - она боится "сильных" людей...и поэтому делаю вывод что обеспечить Томмена или Джоффа достойными соратниками она бы не смогла или даже воспротивилась бы такому варианту
 

Dora Dorn

Лорд
LaL , мне кажется, воспитание Сырка все-таки в первую очередь преследовало цели 1) конспирации 2) создание ему антуража "народного короля". А так Тарги-отцы, судя по всему, сами возились со своими наследниками. Потому что там, где они по всем признакам не возились или возились неправильно, результат буквально кричал об этом. Кстати, все сиры принцев-Таргариенов (кроме Эгга) остались за кадром, что тоже намекает.
А ведь для Таргариенов фейл с подготовкой наследника (причем я сейчас не столько про его облико морале, сколько про его готовность и способность продолжать политику родителя) - это почти гарантированное уничтожение всех результатов своей деятельности (опционально - с заменой их на противоположные) :crazzzy: И нехватка времени тут тоже понятие ооочень относительное. Кто-то ноет, что шестилетнеее дитятко не оставляет времени привести себя с утра в приличный вид, а кто-то воспитывает двух-трех вменяемых детей, читает книжки и делает бизнес.:not guilty:
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
У него диссоциальное расстройство личности:
а) бессердечное равнодушие к чувствам других;
б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.

Налицо все признаки.
Прям-таки, налицо?
а) у Джоффри чрезвычайно мало близких ему людей. Но Сандору он совершенно искренне хотел угодить с БГ. И к чувствам Серсеи тоже был внимателен, взять хотя бы герб.
Обратный вопрос: а кого заботили чувства самого Джоффри? Даже в ПОВе Серсеи этого нет.
б) социальную и представителтскую роль принца он понимал и исполнял. По безответственности - это, скорее, к его отцам- биологическому и номинальному. Потом, кто его учил быть ответственным? Король должен быть смел и решителен. И делать то, что хочет. Вот и все, что было усвоено по поводу его социальных обязанностей.
в) с кем Джоффри хотел поддерживать отношения и не смог?
С Сансой он вел себя прекрасно, что на прогулке до встречи с фехтовальщиками, что на пиру.
г) это, скорее, к Арье.
До смерти Роберта Джоффри всю жизнь практически существовал в непрерывном состоянии фрустрации.
И я бы не назвала его агрессивным вообще, это другое качество. Джоффри любит ощущение своего превосходства, власти, значимости и наглядно демонстрировать и подтверждать это все. Его тянет к откровенной брутальности, грубости и силе, что к Псу, что потом к веселым латникам с шутками про дорнийцев, что к военным атрибутам, но сам он- слабак и трус.
д) а почему тогда он краснеет, если ему не стыдно?
Из зуботычины Роберта он сделал большие выводы. Вообще из своего детства и наблюдения за своим окружнием Джоффри сделал множество правильных выводов. Один из которых был, что прав тот, у кого больше прав, а король может себе позволить любую блажь.
е) разве у Джоффри был личный конфликт с обществом? Он практически ни с кем не общался на равных.
 

Treloni

Ленный рыцарь
у Джоффри чрезвычайно мало близких ему людей
Разумеется. А откуда им взяться, если ему на их чуйства наплевать, и они сами предпочитают его сторониться:stop:
Но Сандору он совершенно искренне хотел угодить с БГ
Согласно книге он хотел свалить на кого-то вину за смерть Роберта:( Этим человеком стал Барристан, а плащ отдали первому, кто на ум пришел;)
И к чувствам Серсеи тоже был внимателен, взять хотя бы герб
А при чем здесь чувства Серсеи? Просто Джоффри слабак и трус, и когда мамка потребовала добавить герб Ланнистеров, у него не хватило духу отказать:thumbsdown:
социальную и представительскую роль принца он понимал и исполнял
Именно что не исполнял, о чем ему напомнил в Винтерфелле Тирион. Опять же, публичное унижение и избиение собственной невесты в социальные правила Вестероса ни разу не вписывается:banghead:
Король должен быть смел и решителен. И делать то, что хочет. Вот и все, что было усвоено по поводу его социальных обязанностей.
Ну так я про то и говорю - нифига он не усвоил:confused: Набрался каких-то глупостей:smirk:
с кем Джоффри хотел поддерживать отношения и не смог?
А при чем тут желание?:stop: Речь идет исключительно о способности;) Брат и сестра от него получали только насмешки, папаша избегал, мать жаловалась, как с ним трудно, дядя пинал и чморил, дед поставил в угол без сладкого:D
С Роббом поругался, над Сансой издевался, от Арьи по башке получил:волк: Даже верный Пес от него свалил:koshmarrrr:
Джоффри не сумел наладить нормальных отношений ни с кем, но поссорился со многими:mad: То, что в конечном итоге его траванула бабка невесты, вполне закономерно:thumbsdown:
непрерывном состоянии фрустрации
С чего бы вдруг?:writing:
Агрессию как раз и проявляют для того, что получить ощущение
своего превосходства, власти, значимости и наглядно демонстрировать и подтверждать это все
Из зуботычины Роберта он сделал большие выводы
Какие?:writing: Что гадости надо делать втайне от отца?:offended: Вряд ли Роберт хотел внушить ему именно это:wth: :^)
Джоффри сделал множество правильных выводов
Да неужели:woot: Тогда почему же он косячил с первой книги и до самой смерти:banghead: Что он сделал правильного и умного?:writing::волнуюсь:
король может себе позволить любую блажь
В ПЛиО описаны три короля, считавших, что они могут позволить себе любую блажь - Эйрис II:crazzzy:, Визерис III:grizzle: и Джоффри Первый:Crazy: Вам напомнить, как они все закончили:thumbsdown:
разве у Джоффри был личный конфликт с обществом?
Ну если восстания по всей стране и толпа, жаждущая порвать Джоффри на сувениры - это не конфликт с обществом:woot:, значит, у нас разное понимание этого термина:confused:
 
Разумеется. А откуда им взяться, если ему на их чуйства наплевать, и они сами предпочитают его сторониться:stop:
Вообще, очень странно, что у него нет товарищей по играм или чего-то такого. С кем он свободное время-то проводил? С Псом, что ли? Так себе дружбан, с таким в кошек из арбалетов не постреляешь. Джофф-то, конечно, говна кусок, но кто б посмел отказать в дружбе наследному принцу?.. Почему та же Серсея только после его смерти думает, что Томмену нужны друзья?

Никакого наставника тоже не упомянуто (ну, как Жуковский у Александра Второго), родители воспитанием не занимались, Пёс — ну :facepalm:... В результате:
нифига он не усвоил:confused: Набрался каких-то глупостей:smirk:
Чем удобряли, то и выросло.

В общем, я тоже не поддерживаю версию с психиатрией, больше похоже на кошмарную педагогическую запущенность, которая, будучи помноженной на статус принца, а в 13 лет ещё и короля, дала просто адские всходы.
 

Treloni

Ленный рыцарь
Чем удобряли, то и выросло
А зачем удобрять:stop:, там и так почва плодородная;)
Папа Роберт - чемпион Вестероса по литроболу, научил бы сына пить не пьянея и на кабанов охотиться:)
Дядя Станнис - живое воплощение справедливости:facepalm:
Барристан Селми - символ вестеросского рыцарства:cool:
Джон Аррен - эффективный менеджер:bravo:
Грандмейтер Пицель - мудрость+колоссальный жизненный опыт:thumbsup:
Петир Бейлиш - величайший финансист Вестероса:meow:
Дядя Ренли - самый стильный чувак в стране:smirk:
Дядя Джейме - ходячее напоминание, что бывает с королем-беспредельщиком:crazzzy:
Варис - человек, который знает о людях все, даже то, что они сами о себе не знают:not guilty:
Ну и Санса Старк - идеальная королева:kissy:
Джоффри окружали лучшие люди страны в своем классе, ему оставалось только перенять их качества, чтобы стать величайшим правителем всех времен и народов:woot: Но он вместо этого равнялся на мамку-Серсеу:(:thumbsdown:
 
Папа Роберт - чемпион Вестероса по литроболу, научил бы сына пить не пьянея
как он мог научить тому, чего сам не умел? ;)

Дядя Станнис - живое воплощение справедливости
Заочные курсы по вороньей почте? :smirk:

Барристан Селми - символ вестеросского рыцарства:cool:
Джон Аррен - эффективный менеджер:bravo:
Грандмейтер Пицель - мудрость+колоссальный жизненный опыт:thumbsup:
Петир Бейлиш - величайший финансист Вестероса:meow:
Дядя Ренли - самый стильный чувак в стране:smirk:
Варис - человек, который знает о людях все, даже то, что они сами о себе не знают
Кто из них с ним время проводил? Или малолетний пацан сам должен был додуматься, чему у кого учиться? Дык он и додумался, в меру своих способностей :D

Дядя Джейме - ходячее напоминание, что бывает с королем-беспредельщиком:crazzzy:
Ему Серсея не велела к детям подходить, а у него яиц не хватило возразить.

Ну и Санса Старк - идеальная королева:kissy:
Эх... Санса-то ему нравилась до самыя до смерти, может, он бы и стал к ней прислушиваться, если б Арья не полезла наносить добро и причинять радость...

Джоффри окружали лучшие люди страны в своем классе, ему оставалось только перенять их качества, чтобы стать величайшим правителем всех времен и народов:woot: Но он вместо этого равнялся на мамку-Серсеу:(:thumbsdown:
Пока мамка с обоими папками ушами хлопали. С них и спрос.
А так-то Сансу тоже обвиняли, мол, чойта она в 11 лет не разобралась, чему должна научиться будущая королева, и не приступила к обучению...
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Согласно книге он хотел свалить на кого-то вину за смерть Роберта:( Этим человеком стал Барристан, а плащ отдали первому, кто на ум пришел
Согласно книге, Джоффри привязан к Сандору, по мнению Серсеи даже искал в нём отца, и когда он предложил ему место в КГ, то единственный раз за всю книгу он искренне выглядел так, как будто ему хочется сделать кому-то приятное.
 

LaL

Знаменосец
Заочные курсы по вороньей почте?
У нас есть примеры в ПЛИО, когда более молодые принцы (чем Джоффри) постигали науку управления, говоря словами знаменитого вестероссийского поэта " Учились бы на старших глядя". Так юный принц Эйгон пытается самостоятельно понять, кто был прав в споре по поводу милосердия к мятежникам, приклонившим колено
Иногда при дворе я прислуживал на малом королевском совете. Иногда они принимались спорить об этом. Дядя Баэлор говорил, что милосердие лучше всего, когда имеешь дело с благородным врагом. Когда проигравший знает, что он может быть прощен, то может сложить меч и преклонить колено. В противном случае он будет драться насмерть, и убьет больше верных людей и невинных. Но лорд Кровавый Ворон говорил, что, прощая мятежников, только сеешь зерна следующего мятежа».
Удивительное дело, но эту фразу потом в присутствии Джоффри повторил и Тайвин... только вот Джоффри ее вряд ли услышал, а если услышал, то не понял, какой из нее следует сделать вывод.

Пока мамка с обоими папками ушами хлопали. С них и спрос.
У нас есть пример, когда биологический папка Джейме пытается дать дельный совет по воспитанию короля Томмена "как должно". И умывает руки, когда натыкается на позицию мамки "Только через мой труп!". Полагаю, и в первом случае было точно также.
 
У нас есть примеры в ПЛИО, когда более молодые принцы (чем Джоффри) постигали науку управления, говоря словами знаменитого вестероссийского поэта "
Сами? Вот прям маленький мальчик додумался, что надо постигнуть, и постиг без руководства и наставничества кого-то из взрослых? Может, тогда и школы не нужны, будем надеяться на детскую сознательность, на то, что они сами поймут необходимость постижения наук?)

Учились бы на старших глядя". Так юный принц Эйгон пытается самостоятельно понять, кто был прав в споре по поводу милосердия к мятежникам, приклонившим колено
Дык и Джоффри пытался, он же не олигофрен. Но поскольку его воспитанием и образованием, судя по всему, никто всерьёз не занимался...

У нас есть пример, когда биологический папка Джейме пытается дать дельный совет по воспитанию короля Томмена "как должно". И умывает руки, когда натыкается на позицию мамки "Только через мой труп!". Полагаю, и в первом случае было точно также.
Ага, "юридический" папка тоже умыл руки. А мамка считала, что он и без всякого воспитания идеальный. Результат нам известен.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Джоффри окружали лучшие люди страны в своем классе, ему оставалось только перенять их качества, чтобы стать величайшим правителем всех времен и народов:woot: Но он вместо этого равнялся на мамку-Серсеу:(:thumbsdown:
Это был сарказм? Поскольку вывод не соответствует описанию.
Джоффри как раз и вырос таким, каким было его окружение.

Роберт - опустившийся морально человек. Делает что хочет и никаких моральных сожалений.
Станнис - человек беспощадный к врагам партии и фюрера.
Селми - своеобразный персонаж, который научил Джоффри, что двуличничество это очень важно.
Аррен - не был хорошим менеджером и не видел что твориться под его носом.
Пицель - предатель и подхалим.
Ренли - хорошо одевается, имеет извращенный вкус.
Бейлиш - подлый мерзавец.
Джеме - цареубийца.
Варис - подхалим.
Санса - тупая девочка.

Джоффри взял от каждого описанного персонажа, его главные отрицательные качества.
Почему не положительные?
Мартину нужен был Джоффри-урод.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Это был сарказм? Поскольку вывод не соответствует описанию.
Джоффри как раз и вырос таким, каким было его окружение.

Роберт - опустившийся морально человек. Делает что хочет и никаких моральных сожалений.
Станнис - человек беспощадный к врагам партии и фюрера.
Селми - своеобразный персонаж, который научил Джоффри, что двуличничество это очень важно.
Аррен - не был хорошим менеджером и не видел что твориться под его носом.
Пицель - предатель и подхалим.
Ренли - хорошо одевается, имеет извращенный вкус.
Бейлиш - подлый мерзавец.
Джеме - цареубийца.
Варис - подхалим.
Санса - тупая девочка.

Джоффри взял от каждого описанного персонажа, его главные отрицательные качества.
Почему не положительные?
Мартину нужен был Джоффри-урод.
Джофф перенял все перечисленные вами качества от своей матери.
 

LaL

Знаменосец
Сами? Вот прям маленький мальчик додумался, что надо постигнуть, и постиг без руководства и наставничества кого-то из взрослых?
Маленький мальчик запомнил, что говорили взрослые, а запомнив, начал размышлять, кто прав. Далее по повести, и сам лорд Кровавый Ворон пересмотрел свою позицию по этому вопросу, а юный принц сделал вывод как надо в этой ситуации поступать "как должно". Именно так и происходит обучение.
 

farmer111

Знаменосец
Джофф перенял все перечисленные вами качества от своей матери.
Ну если все упростить и не желать замечать плохие качества у вроде бы хороших персонажей, тогда да.
А если снять пелену положительных образов и присмотреться к ним, тогда все становиться очевидным.
Джоффри стал таким не только из-за Серсеи и не столько конечно от нее.
Я кстати перечислил качества окружения Джоффри, а не его.

Что касается Серсеи, то она типичная некрасовская женщина, изрядно хлебнувшая вестеросской долюшки. Если бы в Вестеросе был Стас Михайлов, он несомненно воспел бы ее в своих песнях. Если перенести ее образ в реалии отечественной жизни, то это замордованная бытом женщина, которая после очередного насилия со стороны мужа, хладнокровно вливает в бутылку с водкой уксус и так же хладнокровно смотрит, как муж корчится от боли. Жалкий такой персонаж со своей правдой.

Джоффри жалкий персонаж без стержня. Отсутствие стержня делает его жалким, а присутствие в одного из самых передовых монархов Вестероса, опередившим время. Мелочь, но полностью меняющая расклад.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Ну если все упростить и не желать замечать плохие качества у вроде бы хороших персонажей, тогда да.
А если снять пелену положительных образов и присмотреться к ним, тогда все становиться очевидным.
Джоффри стал таким не только из-за Серсеи и не столько конечно от нее.
Я кстати перечислил качества окружения Джоффри, а не его.

Что касается Серсеи, то она типичная некрасовская женщина, изрядно хлебнувшая вестеросской долюшки. Если бы в Вестеросе был Стас Михайлов, он несомненно воспел бы ее в своих песнях. Если перенести ее образ в реалии отечественной жизни, то это замордованная бытом женщина, которая после очередного насилия со стороны мужа, хладнокровно вливает в бутылку с водкой уксус и так же хладнокровно смотрит, как муж корчится от боли. Жалкий такой персонаж со своей правдой.

Джоффри жалкий персонаж без стержня. Отсутствие стержня делает его жалким, а присутствие в одного из самых передовых монархов Вестероса, опередившим время. Мелочь, но полностью меняющая расклад.
Самое большое влияние на характер Джоффри имела Серсея. Все перечисленные вами персонажи к воспитанию Джоффа не имели никакого отношения.
 

m_virt

Знаменосец
В общем, я тоже не поддерживаю версию с психиатрией, больше похоже на кошмарную педагогическую запущенность, которая, будучи помноженной на статус принца, а в 13 лет ещё и короля, дала просто адские всходы.
Если все сводиться к плохому воспитанию, от кого тогда Джофф заимствовал садисткие наклонности? В его окружении были люди с разными пороками, но вот садистов среди них не водилось.
Что касается Серсеи, то она типичная некрасовская женщина, изрядно хлебнувшая вестеросской долюшки. Если бы в Вестеросе был Стас Михайлов, он несомненно воспел бы ее в своих песнях. Если перенести ее образ в реалии отечественной жизни, то это замордованная бытом женщина, которая после очередного насилия со стороны мужа, хладнокровно вливает в бутылку с водкой уксус и так же хладнокровно смотрит, как муж корчится от боли. Жалкий такой персонаж со своей правдой.
Прослезился :cry: Замородованная бытом Серсеюшка, про которую пишет песни Стас Михайлов - это достойно цитатника.
 

farmer111

Знаменосец
Самое большое влияние на характер Джоффри имела Серсея. Все перечисленные вами персонажи к воспитанию Джоффа не имели никакого отношения.
Самое большое влияние на характер Джоффри оказали оба его родителя.
Притом Роберт никакого осознанного и целенаправленного участия в воспитании не принимал.
Серсея кстати тоже.
Перечисленные мной персонажи участвовали в воспитании Джоффри и в становлении его личности.
Кто-то в большей степени, другие в меньшей. Одни прямо, другие косвенно.
Эти люди постоянно находились во дворце, состояли при дворе его отца.
Джоффри постоянно видел и слышал их. Как и видел реакцию отца, а Роберт для него это путеводная звезда.
Джоффри должен был ненавидеть отца, т.к. его ненавидела Серсея, но нет, он отца вовсе не ненавидит.

Глупо не замечать, как ведут себя с врагами Станнис и Джоффри.
Оба безжалостны к врагам.
Радикальные методы решения проблем.
Это не похоже на поведение ни Серсеи, ни Роберта.
Весьма символично, как ведут себя при осаде города Станнис и Джоффри.
Станнис поймав предателей решил отправить их к Тиреллам посредством катапульты.
Джоффри поймав предателей решил так же отправить их, но уже к Станнису и примерно тем же способом.
Вся разница в том, что Станнис на тот момент голодал, а у Джоффри запасы еды еще были в избытке.

Глупо не замечать, как ведут себя Тирион и Джоффри.
Тирион свои собственные удовольствия ставит превыше всего.
Джоффри ведет себя аналогично.
Тирион на всех углах кричит о том, что трахнул всех шлюх вдоль королевского тракта, Джоффри не стесняется издеваться над Сансой.

Извращенность сексуального поведения скорее всего собирательна: Роберт, Ренли, Тирион и конечно Серсея.

И тд и тп.
 
Сверху