Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[Arctos]

JuD, очевидно, что вы не способны различать ситуации и системы оценок. Можно выбрать систему оценок с точки зрения личной выгоды (или выгоды Дома) и эффективности реализации собственных целей. В таком случае разговоры о чести и законности неприменимы, главный критерий - успешность реализации поставленных задач. Но если персонаж объясняет свои действия с позиций якобы чести и закона, то и оценивать его можно и по этой системе оценок тоже.
Например, Тайвина или Мизинца бесчестным я не называю - потому что на это звание они никогда и не претендовали и его не добивались. Нед же себя называет человеком чести. Я показываю, что его утверждение безосновательно.

Только, что-то с доказательствами не густо, и те натянуты как филин на глобус

 

[Airendil]

Это было уже потом. Изначально знамёна собирались для освобождения Неда.

Но ведь это было, и формулировка ясная. Это и есть кризис легитимности и распад государства

Если бы дети Таргов не были увезены "доброжелателями", или королева Р. пошла на контакт с восставшими, то Визерис и наследовал бы ЖТ.

Дети были на ДК, а не в Кварте где-нибудь. Что мешало отправить посла на остров с приглашением Визерису короноваться (разумеется, обговорив условия, в том числе касательно лорда-регента)?

Только, что-то с доказательствами не густо

Доказательства бесчестия Старка - измена законной династии.

 

[Arctos]

Но ведь это было, и формулировка ясная. Это и есть кризис легитимности и распад государства

Дети были на ДК, а не в Кварте где-нибудь. Что мешало отправить посла на остров с приглашением Визерису короноваться (разумеется, обговорив условия, в том числе касательно лорда-регента)?



Доказательства бесчестия Старка - измена законной династии.

Согласен, но это уже потом, когда стало ясно, что на троне Ланнистеры - у них то даж собственно валирийского меча нет .

У Вас есть достоверные данные, что таких переговоров не было? Если да, то думаю, Вам ничто не помешает их опубликовать, впрочем и сама королева могла бы и не сидеть без дела на ДК...

Возврат к спору кто первый изменил . Есть свидетельства, что это Эйерис...

 

[Airendil]

Согласен, но это уже потом, когда стало ясно, что на троне Ланнистеры - у них то даж собственно валирийского меча нет

Нет. На момент отделения Робб считал Джоффри законным сыном Роберта.

У Вас есть достоверные данные, что таких переговоров не было? Если да, то думаю, Вам ничто не помешает их опубликовать

Как я могу опубликовать "данные, что переговоров не было"? Раз в тексте не сказано - значит не было.

впрочем и сама королева могла бы и не сидеть без дела на ДК...

Как вы себе это представляете?

Возврат к спору кто первый изменил . Есть свидетельства, что это Эйерис...

Во-первых, Брандон с самого начала повел себя, мягко говоря, неправильно. Во-вторых, измена была не только одному Эйерису, но и всей династии, которая создала государство. А Старк лишь помог узурпировать власть в этом государстве.

 

[Arctos]

Нет. На момент отделения Робб считал Джоффри законным сыном Роберта.

Как я могу опубликовать "данные, что переговоров не было"? Раз в тексте не сказано - значит не было.

Как вы себе это представляете?

Во-первых, Брандон с самого начала повел себя, мягко говоря, неправильно. Во-вторых, измена была не только одному Эйерису, но и всей династии, которая создала государство. А Старк лишь помог узурпировать власть в этом государстве.

Кто спорит? неправильным считался лишь арест Неда, а для его оправдания захватить пару десятков тыщ "помощников" для адвоката сам ВБ велел .

Прикольная логика . Точно такая же - раз в тексте не сказано, что не было - значит могли быть .

Сама став инициатором переговоров (через Дорн, Ланнистеров, Тиреллов - возможностей до одури так-то).

Счего Вы взяли, что восстание подняли против всей династии? Активные участники восстания из всей династии "порешили" только Рейегара (и то в условиях близких к суд. поединку ). Остальных "пострадавших" перебили Ланнистеры, которые и участия-то в восстании не принимали!

 

[Airendil]

сам ВБ велел

Это кто такой?

Прикольная логика . Точно такая же - раз в тексте не сказано, что не было - значит могли быть

Ура! Ждал этого Тогда я с полным правом могу сказать, что Эйерис казнил Старков потому, что они прямо в тронном зале попытались убить короля, а Нед и Роберт написали письмо, в котором обещали привезти в Вестерос орду наемников для вырезания мирного населения. У короля не было иного выбора кроме как казнить изменников Ведь в тексте не сказано, что этого не было - значит могло быть

Сама став инициатором переговоров (через Дорн, Ланнистеров, Тиреллов - возможностей до одури так-то)

Королева тогда была беременна. Через Ланнистеров - вы шутите? То, что Тиреллы и Мартеллы так рано сдались - им большой минус конечно.

Счего Вы взяли, что восстание подняли против всей династии?

Почему тогда Таргариенов нет на ЖТ?

Остальных "пострадавших" перебили Ланнистеры, которые и участия-то в восстании не принимали!

Надо было Ланнистеров казнить, а королем провозгласить Визериса.

 

[Arctos]

Это кто такой?

Ура! Ждал этого Тогда я с полным правом могу сказать, что Эйерис казнил Старков потому, что они прямо в тронном зале попытались убить короля, а Нед и Роберт написали письмо, в котором обещали привезти в Вестерос орду наемников для вырезания мирного населения. У короля не было иного выбора кроме как казнить изменников Ведь в тексте не сказано, что этого не было - значит могло быть


Королева тогда была беременна. Через Ланнистеров - вы шутите? То, что Тиреллы и Мартеллы так рано сдались - им большой минус конечно.

Почему тогда Таргариенов нет на ЖТ?

Надо было Ланнистеров казнить, а королем провозгласить Визериса.

вестеросский бог

К несчастью для Вас в этом плане Ваша фантазия ограничена текстом книги - в ней написано, что делали Старки в тронном зале, и чем занимались вместе Нед и Роберт .

На всём ДК не было ни одной души (даже вороньей ), чтобы послать на большую землю?

На ЖТ самый близкий по крови к таргам, так как сами тарги сбажали, тем самым признав свою вину .

Правильно, ещё раз повторю так бы и было, если бы одна королева была совсем немного подеятельнее

 

[Airendil]

К несчастью для Вас в этом плане Ваша фантазия ограничена текстом книги - в ней написано, что делали Старки в тронном зале, и чем занимались вместе Нед и Роберт

К несчастью для Вас в этом плане Ваша фантазия ограничена текстом книги - в ней написано, что делали Старк и Баратеон в тронном зале, и чем занимались вместе Нед и Роберт

На всём ДК не было ни одной души (даже вороньей ), чтобы послать на большую землю?

В той ситуации инициативу должны проявлять мятежники чтобы не считаться изменниками.

На ЖТ самый близкий по крови к таргам

Самый близкий - Визерис. Роберт - хрен с горы.

так как сами тарги сбажали, тем самым признав свою вину

Против них вообще-то Станнис военную операцию начал.

 

[Arctos]

К несчастью для Вас в этом плане Ваша фантазия ограничена текстом книги - в ней написано, что делали Старк и Баратеон в тронном зале, и чем занимались вместе Нед и Роберт


В той ситуации инициативу должны проявлять мятежники чтобы не считаться изменниками.

Самый близкий - Визерис. Роберт - хрен с горы.

Против них вообще-то Станнис военную операцию начал.

Примите хороший совет - нечего написать - не пишите.

У восставших и так всё хорошо, а инициатива как всем известна наказуема.

Хорошо, самый близкий из несбежавших и таким образом не признавших свою вину

Ну так и встречали бы его как освободителя, риска никакого (если никакой вины нет) он совсем не Ланнистер

 

[Airendil]

Примите хороший совет - нечего написать - не пишите.

Что я хотел - я написал.

У восставших и так всё хорошо, а инициатива как всем известна наказуема.

Вот и стали изменниками.

Хорошо, самый близкий из несбежавших и таким образом не признавших свою вину

Надо ли понимать, что раз Нед с Робертом сбежали, значит признали свою вину?

Ну так и встречали бы его как освободителя, риска никакого (если никакой вины нет) он совсем не Ланнистер

Ну так шли бы Нед с Робертом в КГ и кланялись Эйерису как справедливому судье. Риска никакого (если никакой вины нет).

 

[Arctos]

Вот и стали изменниками.

Надо ли понимать, что раз Нед с Робертом сбежали, значит признали свою вину?


Ну так шли бы Нед с Робертом в КГ и кланялись Эйерису как справедливому судье. Риска никакого (если никакой вины нет).

Таким образом изменник это любой человек, у которого хорошо идут дела?

Когда и куда бежали Нед с Робертом? (В книге я такого не припомню )

Старки так и поступили так-то, пришли и кланялись, и не их вина, что судья оказался не сильно справедливым

 

[Airendil]

Таким образом изменник это любой человек, у которого хорошо идут дела?

Изменник - это человек, нарушивший свою клятву, предавший государство и законную власть.

Когда и куда бежали Нед с Робертом? (В книге я такого не припомню

Нед - на Север, Роберт - в ШП.

Старки так и поступили так-то, пришли и кланялись, и не их вина, что судья оказался не сильно справедливым

Я говорю про Неда и Роберта, когда Эйерис вызвал их в столицу. Вы же предлагаете Таргариенам встречать Станниса на ДК, почему изменникам не предлагете идти к Эйерису?

 

[Arctos]

Изменник - это человек, нарушивший свою клятву, предавший государство и законную власть.

Нед - на Север, Роберт - в ШП.

Я говорю про Неда и Роберта, когда Эйерис вызвал их в столицу. Вы же предлагаете Таргариенам встречать Станниса на ДК, почему изменникам не предлагете идти к Эйерису?

После изврата с поединком БК перестал быть законной властью.

Можно пруф?

Ещё раз (стопитсотый?) после изврата с поединком БК перестал быть законной властью, соответственно смысла идти к нему никакого.

 

[Airendil]

После изврата с поединком БК перестал быть законной властью.

Почему? После смертного приговора Горе Нед перестал быть законной властью? После казни Карстарка Робб перестал считаться королем Севера?

Можно пруф?

Посмотрите хронику восстания узурпатора. Из ОГ один направился в Винтерфелл, другой в ШП.

БК перестал быть законной властью, соответственно смысла идти к нему никакого

После мятежа все его участники стали изменниками, встречать их членам королевского Дома опасно для жизни. Не-изменниками они могли стать только договорившись с законным наследником о вступлении его на престол.

 

[Arctos]

Почему? После смертного приговора Горе Нед перестал быть законной властью? После казни Карстарка Робб перестал считаться королем Севера?

Посмотрите хронику восстания узурпатора. Из ОГ один направился в Винтерфелл, другой в ШП.

После мятежа все его участники стали изменниками, встречать их членам королевского Дома опасно для жизни. Не-изменниками они могли стать только договорившись с законным наследником о вступлении его на престол.

И Нед и Робб имели достаточно оснований для вынесения своих приговоров, БК - нет. (если да, то приведите цитаты из книги).

Направился и бежал - несколько разные вещи - не находите.

После нарушения свих обещаний БК перестал быть легитимной властью, изменить ему уже не было никакой возможности

 

[Airendil]

И Нед и Робб имели достаточно оснований для вынесения своих приговоров, БК - нет.

Обоснуйте, почему они имели, а законный король вдруг не имел? Кто определил достаточность оснований - уж не сами ли Нед с Роббом?

Направился и бежал - несколько разные вещи - не находите.

Можно сказать и бежал. Король их вызвал, а они бежали. Не понимаю, почему бежали, вы же сами говорите - риска никакого, если невиновны.

После нарушения свих обещаний БК перестал быть легитимной властью, изменить ему уже не было никакой возможности

После того как Робб казнил Карстарка и нарушил обещание Фреям, он перестал быть легитимной властью (он правда ей и не был), изменить ему не было никакой возможности. Значит, Фреи и Карстарки не изменяли
После того как Нед вынес приговор Горе, он перестал быть легитимной властью, Ланнистеры могли начать против него войну

 

[Arctos]

Обоснуйте, почему они имели, а законный король вдруг не имел? Кто определил достаточность оснований - уж не сами ли Нед с Роббом?


Можно сказать и бежал. Король их вызвал, а они бежали. Не понимаю, почему бежали, вы же сами говорите - риска никакого, если невиновны.

После того как Робб казнил Карстарка и нарушил обещание Фреям, он перестал быть легитимной властью (он правда ей и не был), изменить ему не было никакой возможности. Значит, Фреи и Карстарки не изменяли
После того как Нед вынес приговор Горе, он перестал быть легитимной властью, Ланнистеры могли начать против него войну

Пятый круг однако , становится совсем скучно
Я привёл 7 пунктов оснований для Горы, вина Карстарка очевидна. Продолжим, когда Вы приведёте основания Эйериса для вынесения смерт. приговора.

После изврата с поединком / казнью Эйерис перестал быть легитимным королём.

Нарушил обещание Фреям и они спокойно его покинули, никто их за это изменниками не называет (даже за растоптанное знамя им не влетело).

 

[Airendil]

Продолжим, когда Вы приведёте основания Эйериса для вынесения смерт. приговора.

Брандон заявился во дворец, требуя крови наследного принца. Это государственная измена.

Я привёл 7 пунктов оснований для Горы, вина Карстарка очевидна.

И там и там "очевидность" устанавливал обвинитель, он же судья. Эйерис тоже обвинил Старков и признал их виновными, т.е. распорядился тем же самым объемом властных полномочий, которые присвоили себе Нед и Робб.

После изврата с поединком / казнью Эйерис перестал быть легитимным королём.

Значит ли это, что после любой казни власть перестает быть легитимной? Нед после приговора Горе перестал быть легитимным (впрочем, я считаю, что он им и не был)?

 

[Cat.]

Но пока это самая аргументированная версия. По сути, единственная версия, о которой прямо говорится в книге.

Это уже вторая озвученная в книге версия. В Братстве без знамен Эдрик Дейн сазал Арье что его кормилица Вилла является матерью Джона.

Да, хорошо что изменники оказались такими бесталанными людьми. Кроме Роберта им и посадить на трон некого. Аррен стар, может остаться без наследника. А Роберт еще и "лицо" восстания.

Они оказались не только бесталанными, у них и со знанием истории были проблемы. Они могли бы собрать Великий Совет и лишить детей Эйериса прав на трон по причине сумасшествия их отца, как было перед коронацией Эйегона Пятого, когда на этом основании отстранили от престолонаследия малолетнего сына Эйриона Яркое Пламя.
Тогда Роберт как ближайший в очереди родственник стал бы законным наследником. Но они скорее всего даже и не подумали об этом, так что Визерису и Дени тут повезло.

 

[ponchic]

Брандон заявился во дворец, требуя крови наследного принца. Это государственная измена.

Требовать суда поединком - это нормально, это не измена. Если Вы не в курсе, поединок можно провести и не до смерти

И там и там "очевидность" устанавливал обвинитель, он же судья. Эйерис тоже обвинил Старков и признал их виновными, т.е. распорядился тем же самым объемом властных полномочий, которые присвоили себе Нед и Робб.

"Очевидность" устанавливает судья, а адекватность оценки судьи устанавливают люди вокруг. Робб судил Картсарка адекватно - никто не бунтовал, Эйерис - неадекватно, полстраны поднялось на восстание.

начит ли это, что после любой казни власть перестает быть легитимной? Нед после приговора Горе перестал быть легитимным (впрочем, я считаю, что он им и не был)?

Власть перестает быть легитимной после неоправданной казни