Мир Драконы: вопросы анатомии, приручения и убийства

[Loksley]

Hastred, Скорее просто другой по сравнению с собаками.И разумеется занимайся Дени с ними хотя бы по 2 часа в день(не в смысле сижу попой на диване и кормлю мясом),ей бы и орать не пришлось.Между прочим ученые выяснили что для домашних собак авторитет не тот кто их кормит,а тот кто с ними гуляет
P.S.:А сценка из сериала,где она дракона который ест неожиданно сзади за хвост дергает.Да в такой ситуации любая чихуахуа хозяину в руку вопьется-инстинкт знаете-ли.

 

[Hastred]

А сценка из сериала,где она дракона который ест неожиданно сзади за хвост дергает

Таки гладит, но я полностью согласен. Трогать хищника за едой, да еще и со спины...Дрогон чудеса самообладания проявил не откусив ей голову ко всем Станнисам полумужам.
 

Да в такой ситуации любая чихуахуа хозяину в руку вопьется-инстинкт знаете-ли.

Но сцена из книги, где Дейнерис руками хомячит Дрогоном добытое мясо...я бы с большим удовольствием посмотрел на это в исполнении Кларк

 

[BFGIOk]

Ну, или это я себе напридумывал, и этот 1 всадник должен был защищать город от врагов и самих драконов, а не город от них.

точно. Более того,

той локации где есть минимум 1 дракон, всегда должен быть минимум 1 всадник.

это вы тоже напридумывали. Во время Танца Вертимор и Среброкрылая паслись в поле рядом с армией, охотились и спаривались безо всякого тоталитаризму. Не говоря уж о том, что на ДК паслись несколько диких, кто б их там усмирял.

Дейнерис то с Дрогоном справляется кое как.

аргументируйте, пжлст, сравнением. Мой аргумент: она летает без цепей и седла (причем болея и голодая), так было не принято.

 

[Hastred]

Во время Танца Вертимор и Среброкрылая паслись в поле рядом с армией, охотились и спаривались безо всякого тоталитаризму. Не говоря уж о том, что на ДК паслись несколько диких, кто б их там усмирял.

На ДК сначала была Рейнира с сыновьями, рядом на Дрифтмарке тусила Рейнис с сыном и дочерью тоже всадниками. Так что в случае чего они всегда могли подоспеть.

Во время Танца Вертимор и Среброкрылая паслись в поле рядом с армией, охотились и спаривались безо всякого тоталитаризму.

Это, если я не ошибаюсь, после Тамблтона? Когда их всадников убили? А принц Дейрон, который мог бы (и, вероятно, должен был) проследить за драконами - помер запутавшись в палатке?
Исключительный случай. Фарс мажор. Прислать всадника на замену убитым вообще никакой возможности не было.

Мой аргумент:

Мой аргумент: когда она улетала из Миерина, она никоим образом, как не старалась, не могла направить дракона куда ей надо, он летел сам по себе. Больная и голодная на нем летала? Больная и голодная она сумела до него доораться, чтобы он позволил на себя залезть. И потом опять полетел по своей воле, не слушаясь ее, а просто охотясь за подвижной целью. В то время как всадники времен Танца умели даже изувеченных и смертельно раненых зверей заставлять делать что нужно.
А то, что она летала без седла, ровно как и вообще все эта эпопея с запиранием драконов вместо их дрессуры тоже не в ее пользу говорит.

 

[BFGIOk]

Так что в случае чего они всегда могли подоспеть.

ничего не понял. кто куда в случае чего мог подоспеть и что сделать.

Это, если я не ошибаюсь, после Тамблтона? Когда их всадников убили?

ошибаетесь. до.
освобожденные от цепей, те содержались вне городских стен и были вольны летать и охотиться, как им вздумается. Среброкрылая и Вермитор часто сплетались друг с другом в полях к югу от Тамблтона, тогда как Тессарион спала и ела в лагере принца Дейрона к западу от города, едва ли в сотне ярдов от его шатра.

В то время как всадники времен Танца умели даже изувеченных и смертельно раненых зверей заставлять делать что нужно.

Деймон Таргариен круче всех, он использовал хлыст со стальным сердечником для коррекции направления.

А то, что она летала без седла, ровно как и вообще все эта эпопея с запиранием драконов вместо их дрессуры тоже не в ее пользу говорит.

ну конечно, надо было на арену брать с собой оседлательный комплект, самостоятельно его изобретя.
про дрессуру расскажите нам уже, где вы ее увидели в приквелах. И на кого Дени должна была свалить Миэрин на время "дрессуры".

 

[Hastred]

И на кого Дени должна была свалить Миэрин на время "дрессуры".

Что мешало ей воспитывать их до Миерина?

ошибаетесь. до.

Или нет?

Позже Ульф был отравлен сиром Хобертом Хайтауэром, и Среброкрылая вновь осталась без наездника. Она без привязи содержалась вне городских стен и была полностью вольна. Драконица и Вермитор часто сплетались друг с другом в полях к югу от Тамблтона.

Деймон Таргариен круче всех, он использовал хлыст со стальным сердечником для коррекции направления.

Только хлыст? Или, может, за время войны на Ступенях он таки научил дракона слушаться? Ах да, Вы же не забыли, что Караксес был чуть старше Дрогона, и шкура, соответственно, чуть толще?

 

[BFGIOk]

Караксес был чуть старше Дрогона, и шкура, соответственно, чуть толще?

1. Дрогон почти не чувствует хлыст. 2. хлыст Дени потеряла. 3. Караксесу больно. Вывод?

Что мешало ей воспитывать их до Миерина?

нехватка времени и знаний (это есть в тексте). А также то обстоятельство, что особой дрессировки драконов не существует, похоже. Их сосуществование с людьми возможно потому, что люди невкусные. Детки Дени, напр., предпочитают овец и коней.
Кроме того, драконы нужны для войны, что требует самостоятельной охоты с минимального возраста. Проверить этот тезис можно сравнением домашних городских и деревенских кошек. Или Нимерии с Леди. Уже в Доме Бессмертных Дени нужен не мурлыкающий пушыстик, а боевой юнит с некоторой самостоятельностью.

Или нет?

читайте первоисточник уже.

 

[Loksley]

Деймон Таргариен круче всех, он использовал хлыст со стальным сердечником для коррекции направления.

Извините,вклинюсь.То есть драконов дрессировали.Вы привели пример с Деймоном.Значит не просто магия и ничего больше делать не надо,они(драконы) сами все сделают.И есть разные способы дрессировки и плюшки, и зоопсихология,и хлыст(не значит что я оправдываю Деймона).Поясню:Если магия-хлыст не нужен.Если хлыст-и значит дрессура.Ибо в противном случае дракон бы по приземлении Деймоном перекусил.А то и до преземления.

 

[BFGIOk]

Извините,вклинюсь.То есть драконов дрессировали.

не понял логику. Деймон использовал хлыст, чтобы задать направление, ровно также как поначалу использовала Дени. Если вы считаете, что это дрессировка, то ровно то же делала Дени. Не могла ж она учится поворачивать в полете до того, как смогла Дрогона оседлать (а для этого он должен был вырасти).
Может быть, Дени могла б тренировать драконят вправо-влево, взлети-сядь, но это неочевидно и нигде не сказано, что она не пыталась. Зато сказано, что у неё катастрофически не хватало времени от Астапора до сейчас.

И есть разные способы дрессировки и плюшки, и зоопсихология,и хлыст(не значит что я оправдываю Деймона)

а что тут оправдывать? Караксес просто не чувствовал более лёгких воздействий, как и Дрогон почти не чувствовал кнут.

Поясню:Если магия-хлыст не нужен.Если хлыст-и значит дрессура.Ибо в противном случае дракон бы по приземлении Деймоном перекусил.А то и до преземления.

магия даёт эмпатическую связь, поэтому драконы не перекусывают своими всадниками. Они их любят. Но объяснить направление, особенно нетипичное как было нужно Деймону, проще и быстрей физически.

 

[Кэт Шредингера]

Мой аргумент: когда она улетала из Миерина, она никоим образом, как не старалась, не могла направить дракона куда ей надо, он летел сам по себе. Больная и голодная на нем летала? Больная и голодная она сумела до него доораться, чтобы он позволил на себя залезть. И потом опять полетел по своей воле, не слушаясь ее, а просто охотясь за подвижной целью. В то время как всадники времен Танца умели даже изувеченных и смертельно раненых зверей заставлять делать что нужно.
А то, что она летала без седла, ровно как и вообще все эта эпопея с запиранием драконов вместо их дрессуры тоже не в ее пользу говорит.

Муж Рейниры даже направил своего дракона на таран как самолет как он мог вообще, это же живое существо, которое ему доверяло! Лично меня он бесит.

 

[Loksley]

BFGIOk, Извините,но Вы видимо никогда верховой ездой не занимались,если считаете что хлыст это просто способ указать направление и это легко сделать не обучая того на ком катаешься.(Хотя бы "Всадника без головы" вспомните,прерии,мустанги,романтика,мустангеры)..А по поводу змпирической связи-я уже говорила,магия здесь само собой есть,но воспитание драконов она не отменяет.Научить их не жечь все подряд-это как минимум .

 

[mjd]

А по поводу змпирической связи-я уже говорила,магия здесь само собой есть,но воспитание драконов она не отменяет.Научить их не жечь все подряд-это как минимум

Но драконы же относительно разумны
Они сами все понимают
А все остальное зависит от всадника

 

[Loksley]

mjd, Так ведь и лошади не идиоты.И собаки соображают будь здоров.Только вот разум у них не человеческий.Ну не может животное само понять почему этого дядю можно сжечь(мама очень радовалась),а этих дядей нельзя(мама зазря ругается).Для него разницы между ними ну вообще никакой.

 

[BFGIOk]

,если считаете что хлыст это просто способ указать направление и это легко сделать не обучая того на ком катаешься

я считаю, что хлыст для дракона не то что для лошади, т.к. дракон тяжело бронирован и почти ничего не чувствует, зато хищен и самостоятелен. Других применений хлыста к драконам, во вс. сл., не показано. Обучать того, на ком катается, Дени могла когда начала кататься, логично?

магия здесь само собой есть,но воспитание драконов она не отменяет.

Овцекрад до оседлания был воспитанней Дрогона? После оседлания с ним были проблемы? (вот сколько Крапиве и кому-либо еще понадобилось вылетов для уверенного руления нам не сказано).

Научить их не жечь все подряд-это как минимум .

ну всё подряд они и не жгут, начиная с "Балериона", где Дени этим озаботилась...
предки Дени держали драконов либо на цепи (в городах) как Р и В в Миэрине, либо на вольном абсолютно выпасе в поле рядом с армией, цитата выше, примерно как Дрогон на ДК-2. И примерно так же жили дикие драконы на вулкане ДК, им просто неинтересно охотится на людей и жечь постройки, поля и т.д.
претензий к Дени м.б. две: она не подумала, что драконы могут начать охотится на людей (сама она это признает), но если б и подумала, выхода у нее два: цепи либо вольный выпас, оба с очевидными минусами.
вторая - Дени не специалист по животным. Ну так она и не претендует. Не то что у нее, во всем кхаласаре и всем ЗР я не заметил ни одного одомашненного хищника. Как объезжают лошадей Дени могла представлять, и то опыта у нее почти ноль - Серебрянка понятлива, добронравна и, очевидно, объезжена. Поэтому даже если б она как Кларк какая гладила едящего Дрогона- ну и откуда ей положено знать, что так не делают?
В отличии от Крапивы той же, которой всё рассказали, показали, выдали полную упряжь и освободили от всех посторонних забот.
Все необходимые задачи Дени решила назло всем обстоятельствам, и это по-моему больше, чем стоило ожидать при её вводных.

 

[Loksley]

BFGIOk, Извините,но все это красивые слова в защиту позиции "не напрягайся,сиди ничего не делай,все вокруг все сами поймут и сделают за тебя"Животных воспитывают с детства.Драконы те же животные.Ведь Дени учила их команде Дракарис.Просто (как к сожалению большинство людей и в наше время)решила что достаточно научить букве А,а дальше животное само выучит все буквы,научиться складывать их в слога,затем в предложения и через месяц защитит докторскую.Не бывает так.Если это не детская сказка про Емелю-не бывает.У Мартина показан очень реалистичный мир,несмотря на магию.И воспитывать драконов надо.Посадить на цепь -это способ облегчить себе жизнь ничего не делая.Потому что на цепи не умнеют.На цепи в животном инстинкты начинают превалировать над разумом.И результат этого метода воспитания мы видим на примере Миерина.Вот не прониклись няши-драконы педагогической методикой мамы.

 

[first]

Так ведь и лошади не идиоты.

Да, но лошадь или собака реагирует на боль, на наказание. Дракон же действует сугубо добровольно.

 

[Loksley]

Да, но лошадь или собака реагирует на боль, на наказание. Дракон же действует сугубо добровольно.

Вот даже и не знаю что на это ответить.Если Вы именно так представляете себе процесс воспитания и дрессировки,то боюсь дальнейший разговор не имеет смысла.(А ради развития кругозора советую или сходить на площадку для дрессировки собак или в манеж.Ну или литературу на эту тему почитайте)

 

[Alenna Redwin]

Да, но лошадь или собака реагирует на боль, на наказание. Дракон же действует сугубо добровольно.

То есть Вы считаете, что собак дрессируют, да и вообще просто воспитывают исключительно через боль и наказание??? Уж в лошадях не разбираюсь, но уверена, тоже есть другие способы. А с собаками - все вообще напротив. Я тут лично летом имела опыт воспитания кошки-найденыша. То есть не хорошенького воспитанного домашней мамой котеночка, а несчастную вполне взрослую кошку со сломанной лапой действительно сама приучала ходить в лоток, не драть мебель, не убегать от меня во время прогулки на улице, и на личном опыте поняла, что насилие, даже минимальное, - совершенно бесполезно, и вредно. Только любовь, доверие, объяснение, поощрение, и чертова куча времени, которое нужно животному посвящать ежедневно, просто так оно не запомнит, или запомнит, но не сделает назло, потому что чувствует, что ты от него что-то требуешь, а сама не вкладываешься. И у меня тоже не было учебника по кошачьей педагогике, только интуиция и та информация, что я часами искала на форумах. И мне тоже приходилось кошатину содержать не дома, пока она не выздоровела, и мы ей хозяев не нашли, а в катакомбах в складском помещении. Я каждый божий день с таскалась к ней по 2-3 раза на несколько часов, чтобы воспитывать ее, и чтобы она не скучала.

 

[first]

Вы именно так представляете себе процесс воспитания и дрессировки,то боюсь дальнейший разговор не имеет смысла

Что вы можете предложить кроме стимула-реакции? Вот дрессура от Дени:
Дрогон, - тихо оказала она, - дракарис. - И подбросила мясо в воздух.

А теперь предложите негативный стимул для дракона, чтобы отучить его от чего-либо.

 

[Loksley]

Что вы можете предложить кроме стимула-реакции? Вот дрессура от Дени:
Дрогон, - тихо оказала она, - дракарис. - И подбросила мясо в воздух.

А теперь предложите негативный стимул для дракона, чтобы отучить его от чего-либо.

Так я и говорю,что учить их надо было начинать пока они маленькие.Стал огнем плеваться без разрешения-взяла за холку и тряхнула слегка.И нет,это не причинение боли.Это то как тех же кошек и собак мамы в природе воспитывают.И команду не только одну выучить.И не то что просто выучить,а регулярно повторять пройденное.И не месяц,а следующие лет 5-6.Это то как должно быть.Программа максимум.Только так можно свести риск общения животных с людьми к минимуму.А Дракономама даже программу минимум не выполнила.Да, у Дени проблем выше крыши,но это не оправдание.Все случайные жертвы драконов на ее счету.