Мир Драконы: вопросы анатомии, приручения и убийства

[first]

Стал огнем плеваться без разрешения-взяла за холку и тряхнула слегка.И нет,это не причинение боли.

Чтобы было понятно. Большинство домашних животных, кто бы что не говорил, не злые. Их можно впечатлить или привести в уныние. Дракон же по природе своей чрезвычайно злобен и свиреп. Попытки давления на него(даже эмоциональные) только увеличат эту злобу, а не заставят его размякнуть и хорошо себя вести.

 

[Loksley]

Чтобы было понятно. Большинство домашних животных, кто бы что не говорил, не злые. Их можно впечатлить или привести в уныние. Дракон же по природе своей чрезвычайно злобен и свиреп. Попытки давления на него(даже эмоциональные) только увеличат эту злобу, а не заставят его размякнуть и хорошо себя вести.

Где написано что они злобные твари?Тут вот выше в теме уверяли что у них разум как у людей и они все знают и понимают.А лютоволки-то тоже не няшки(извините,слово прицепилось).Однако же Старки с ними справились.И что характерно-без магии.Способности к варгованию у них открылись когда звери уже были взрослыми и спокойно слушались их и без всяких переносов сознания.

 

[first]

Тут вот выше в теме уверяли что у них разум как у людей и они все знают и понимают.

Одно другому не мешает. В саге это описано вот так:

Когда она хлестала свою серебристую кобылу по правому боку кобыла шла налево, для лошади первый инстинкт убегать от опасности. Когда она опускала кнут поперек правой стороны Дрогона он поворачивал направо, для дракона первый инстинкт всегда атаковать.

 

[Loksley]

Одно другому не мешает. В саге это описано вот так:

Когда она хлестала свою серебристую кобылу по правому боку кобыла шла налево, для лошади первый инстинкт убегать от опасности. Когда она опускала кнут поперек правой стороны Дрогона он поворачивал направо, для дракона первый инстинкт всегда атаковать.

Когда на него нападают!И то что Дени озаботилась этим только когда встала перед нелицеприятным фактом что драконы ей не подвластны о многом говорит.

 

[first]

Когда на него нападают!

Для него нападение - это любая агрессия, направленная в его адрес. Физическая, моральная. Это не Беззубик, который боится альфы, поэтому его можно лаской приручить.

 

[Loksley]

Для него нападение - это любая агрессия, направленная в его адрес. Физическая, моральная. Это не Беззубик, который боится альфы, поэтому его можно лаской приручить.

Тогда почему Дени все еще жива?Равно как и все слуги,служанки,охранники и т.д. Не настолько драконы агрессивны.Это все равно что сказать что хищник всегда агрессивен.А это не так.

 

[first]

Тогда почему Дени все еще жива?

Вот поэтому драконы и разумны.

Не настолько драконы агрессивны

Пока их не трогают - они не агрессивны. Они же не бешеные.

 

[Loksley]

Вот поэтому драконы и разумны.

Пока их не трогают - они не агрессивны. Они же не бешеные.

Так вот и воспитывай их.А не жди чуда.Да,книжек по воспитанию драконов нет,спросить то же не у кого.Но это не повод все пустить на самотек.

 

[BFGIOk]

И у меня тоже не было учебника по кошачьей педагогике, только интуиция и та информация, что я часами искала на форумах. И мне тоже приходилось кошатину содержать не дома, пока она не выздоровела, и мы ей хозяев не нашли, а в катакомбах в складском помещении. Я каждый божий день с таскалась к ней по 2-3 раза на несколько часов, чтобы воспитывать ее, и чтобы она не скучала.

у Дени нету:

• 2-3 часов каждый день. она спать успевает не всегда, серьёзно. Кстати, кошка типа сервала требует, говорят, уже пять часов в день, всю жизнь, и во многих странах запрещена как опасная (хотя это самая человеколюбивая кошка после саванны) . На вершине иерархии тигр. Не слышал, чтоб тигров держали дома. А если кто-то держит, я б не стал на себе проверять "он не кусается".
  
• того, что вам кажется интуицией. Вы знаете о кошках кучу всего из детства.
  
• форумов.
  
• помещения. пристойного стойла для драконов в Миэрине не предусмотрено.
• собственно кошки. Я видел, как ведут себя подобранные-выхоженые кошки разного возраста. Они стараются быть ласковыми и понятливыми. Однажды я видел, как подброшенному в подъезд коту одна из бабулек того подъезда, кота кормившая, отрезала полхвоста. Дверь она стальную захлопнул не вовремя. Довольно крупный кот уже через секунду просто молча, не ругаясь даже по-кошачьи, пошел на "свое" место на отопительной трубе. Это инстинкты, у драконы они другие. Кошка, чёрт возьми, не имеет опции "улететь и не вернутся". Она привязана к небольшой территории, и ей реально тяжело на ней искать еду, тепло и безопасность, поэтому она все это ценит. Дракон как научился ловить рыбу может спокойно улететь километров за двадцать и жить безо всяких проблем как ему нравится.

взяла за холку и тряхнула слегка

... а он не обиделся даже, пожал плечами и улетел в самостоятельную жизнь. Дальнейшие действия?

все это красивые слова в защиту позиции "не напрягайся,сиди ничего не делай,все вокруг все сами поймут и сделают за тебя

не понимаю, откуда вы это взяли. я вроде что-то другое писал

Может быть, Дени могла б тренировать драконят вправо-влево, взлети-сядь, но это неочевидно и нигде не сказано, что она не пыталась. Зато сказано, что у неё катастрофически не хватало времени от Астапора до сейчас.

тащемта Дени в своем ПОВе думает регулярно, что заниматься драконами нужно, но времени нет совсем.

Ведь Дени учила их команде

... а значит могла научить чему угодно вообще. логично

И команду не только одну выучить.И не то что просто выучить,а регулярно повторять пройденное.

вы что, серьёзно думаете что Дени не пыталась? может и цитата у вас есть?

Только так можно свести риск общения животных с людьми к минимуму

Овцекрад до оседлания был воспитанней Дрогона? После оседлания с ним были проблемы?

ответьте, пожалуйста. А то такое ощущение, что вы в голове нарисовали картинку и отказываетесь воспринимать всё, что ей не соответствует. Кстати. дайте пожалуйста штук пять цитат про "общение драконов с людьми", помимо единственного всадника. Очень хочу узнать, как же оно выглядело.
да, Вы ведь знаете наверно как сводят к минимуму риск общения волкодава с незнакомыми ему людьми?

А лютоволки-то тоже не няшки

Учитель Варамира просил передать, что это клевета. Няшней волков только собаки. На противоположном полюсе всё крылатое

 

[Loksley]

а значит могла научить чему угодно вообще. логично

Почему тогда не научила?

Кстати. дайте пожалуйста штук пять цитат про "общение драконов с людьми"

А люди которые вокруг драконов находятся,ходят мимо них,кормят их,охраняют.Общаться-не значит обниматься и обмениваться сплетнями.

да, Вы ведь знаете наверно как сводят к минимуму риск общения волкодава с незнакомыми ему людьми?

Да,знаю.

Спойлер

Начиная с 3-х месячного возраста тренировки каждый день следующие лет 5-6.Ежедневный выгул не менее чем по часу утром и вечером.И не в смысле я стою у парадной и треплюсь по телефону с друзьями а собака рядом бегает.Каждая прогулка-это мини тренировка.Вспоминаем все выученные команды.Ираем с игрушками или аппортом.Летом-велосипед,собака рядом.У волкодавов огромный запас энергии-ее нужно расходовать.По выходным-в поля на 3-4 часа,что бы смог набегаться.А если на все это нет времени-купите тамагочи и не мучайте ни животное,ни окружающих.

 

[Alenna Redwin]

у Дени нету:

• 2-3 часов каждый день. она спать успевает не всегда, серьёзно.

Вот это меня и не устраивает. Она сама организовала свой распорядок дня. Никто ее в насильно ЗР не тянул. Она сама расставила приоритеты.

того, что вам кажется интуицией. Вы знаете о кошках кучу всего из детства.

Неа, как раз во многих моментах я просто уже головой о стену билась, не зная что еще тут сделать. Например, тот же лоток. Это был тупик, пока я не решила просто разговаривать с ней, вопреки советам тыкать носом, брызгать спреем и т. д. Более-менее научила я ее просто сидя с ней дольше и говоря, как с ребенком. Дожидалась "того момента", и когда она примащивалась в углу, и сидя в другом конце помещения на стуле, стараясь не пугать и не двигаться в ее направлении просто говорила что-то в духе: "Ну ты что, ты же знаешь, здесь нельзя". Она вставала и уходила в другой угол - я снова говорила: "И здесь тоже не место, вон же лоток". И тогда она с недовольным видом, о чудо, поплелась к лотку. Не утверждаю, что кошка поняла человеческую речь. Но мимику, интонации, эмоциональный посыл явно улавливала. Так, с уговорами, она стала с переменной регулярностью ходить в лоток. Потом я поняла из общения с кошатиной, что она уже прекрасно усвоила, чего я от нее хочу, просто обижается, когда с ней проводят мало времени, и тогда делает назло. Потом она была 2 недели на передержке, где ее, как потом оказалось, не особенно любили, все время бросали в одиночестве и даже иногда били за проступки. Так ее вернули со словами: "Вы ее никогда не пристроите, она совершенно дикая, в лоток заставить ходить невозможно, везите ее к кому-то на дачу!". А еще через месяц ее забрала чудесная женщина, которая ее сразу полюбила и и даже отпуск за свой счет взяла, чтобы с кошкой посидеть, пока та не привыкнет. Так в этом новом доме кошка ни разу мимо лотка ничего не сделала. Так что время надо животине уделять - время.

 

[BFGIOk]

А люди которые вокруг драконов находятся,ходят мимо них,кормят их,охраняют

Буду краток. Посторонние не находятся в пределах досягаемости дракона без всадника рядом, да и с ним в общем тоже. Вот и все, что можно понять из приквелов. А вообще это к чему, драконы Дени хоть кого-то тронули просто так?

А если на все это нет времени-купите тамагочи и не мучайте ни животное,ни окружающих.

Спойлер: офф

удивительный подход. Вы вообще о чем писали, о содержании "питомца" в городе что ли? Это извращение, покупать оружие и делать из него подушку. Всем желающим держать волкодава питомцем в городе лучше купить тамогочи, пофиг как у них со временем и чем угодно.
Он нужен, чтобы убивать людей (и волков) на охраняемой территории. Поэтому с нормальным, функциональным волкодавом имеет дело либо только хозяин (иногда и его дети), либо только спец. люди. А так в условиях, скажем, нормальной деревни, нуждающейся в защите от волков, волкодав сидит на цепи практически всю жизнь. На охраняемой территории нек. заводов и т.п., бывает волкодавов просто выпускают на территорию на всё время смен и простоя. Перед и после смен, когда трудящиеся должны прийти-уйти, их забирают специальные люди. Выходить во время смены, естественно, недопустимо. Никаких команд им, в общем, знать не надо. Что позволяет выводить особо злобные породы с низкой обучаемостью, именно для охраны.
Вот и с драконами примерно та же фигня. В смысле, в их достоинства не входит способность безаварийно сосуществовать с людьми в условиях города, как их не тренируй, поэтому в городах их всегда держали на цепи.

Почему тогда не научила?

это сарказм был а про Овцекрада не ответили.

Никто ее в насильно ЗР не тянул. Она сама расставила приоритеты.

в любом другом варианте она не имела возможности драконят защищать.

Неа, как раз во многих моментах я просто уже головой о стену билась

я не имел в виду что вы знаете всё что можно. Но вам не нужно задумываться, что значит мурлыканье, мяуканье, шипение, махание хвостом и т.д. Вы боле-менее представляете, что с кошкой делать можно а что совсем нет.

А еще через месяц ее забрала чудесная женщина, которая ее сразу полюбила и и даже отпуск за свой счет взяла, чтобы с кошкой посидеть, пока та не привыкнет. Так в этом новом доме кошка ни разу мимо лотка ничего не сделала.

я рад за кошку А такую же историю про воспитание дракончика не помните? Уж Вы-то всё читали и даже переводили

 

[Loksley]

удивительный подход. Вы вообще о чем писали, о содержании "питомца" в городе что ли? Это извращение, покупать оружие и делать из него подушку. Всем желающим держать волкодава питомцем в городе лучше купить тамогочи, пофиг как у них со временем и чем угодно.
Он нужен, чтобы убивать людей (и волков) на охраняемой территории. Поэтому с нормальным, функциональным волкодавом имеет дело либо только хозяин (иногда и его дети), либо только спец. люди. А так в условиях, скажем, нормальной деревни, нуждающейся в защите от волков, волкодав сидит на цепи практически всю жизнь. На охраняемой территории нек. заводов и т.п., бывает волкодавов просто выпускают на территорию на всё время смен и простоя. Перед и после смен, когда трудящиеся должны прийти-уйти, их забирают специальные люди. Выходить во время смены, естественно, недопустимо. Никаких команд им, в общем, знать не надо. Что позволяет выводить особо злобные породы с низкой обучаемостью, именно для охраны.
Вот и с драконами примерно та же фигня.

Спойлер

Вы простите о каких волкодавах?Их ведь знаете ли не одна порода.И если породы использовать только по назначению 75% пород вымрет,как в свое время произошло скажем с ирландским волкодавом.Я согласна что обязательно нужно учитывать для чего выводилась данная порода перед тем как решить ее завести и есть породы которые очень трудно содержать в городе(и лучше действительно не надо).Но даже алабай или кавказец с нормальной психикой не кидается на охраняемой территории на просто прохожих просто так.Потому что их тоже обучают.Советую почитать мнение об этом владельца одного из самых известных питомников этих пород на их родине.П.С.:Волкодавов на цепи не держат Их задача оберегать имущество и родных хозяина от волков.На цепи это видите ли не очень удобно.

Исключение только подтверждает правило.Не удивлюсь если среди драконов был и такой,что скажем с детьми играть любил.Природа ничего не делает под копирку.Но не надо делать из исключения правило.

 

[BFGIOk]

тезис был, что если зверя, скажем дракона, можно научить, скажем, дракарису, это не значит что его можно научить любой мыслимой команде. особенно если это зверь военного назначения.
пожалуйста, ответьте на вопрос про Овцекрада и воспитание.
вообще, кто-нибудь может мне объяснить, чем поведение невоспитанных драконов Дени отличается от якобы воспитанных драконов приквелов? вроде те и те на людей не охотятся, просто так не убивают никого, тех и тех на волю в городе старались не выпускать, к тем и тем чужие люди (практически все кроме всадника) подходить боялись.
Овец одинаково браконьерят, и пастухов убивали естественно если они мешали этому делу (что, конечно, мало кому приходило в голову). В чем разница-то?
Единственное, что драконы Дени из подземелья старались свалить, ну в приквелах они бы просто переселились на вулкан и вели себя точно также.

Вообще я правильно понимаю, что вся воспитательная теория выстроена на предположении "если был хлыст значит было воспитание"?

Спойлер: про собачек

Вы простите о каких волкодавах?

ну, допустим, ВЕО. я просто жил какое-то время в деревне где их выдавало гос-о каждой семье, для меня почти синонимы. извините что не уточнил

Но даже алабай или кавказец с нормальной психикой не кидается на охраняемой территории на просто прохожих просто так

а что он с ними делает? и зачем он нужен тогда?

П.С.:Волкодавов на цепи не держат Их задача оберегать имущество и родных хозяина от волков.На цепи это видите ли не очень удобно.

а я видел, что держат, в целой деревне и каждом дворе, строго на цепи. не поинтересовался, к сожалению, удобно им или нет. Наверное, дело в том, что с цепи его можно спустить

 

[Loksley]

ВЕО

Спойлер: оффтоп

Они не волкодавы.Их выводили совсем для других целей.По поводу всего остального уже сказала .Например интервью Данияра Даукеева.Почитайте что он говорит о волкодавах.И как их растят.И волкодавов выводили для защиты отар.А не на цепи сидеть.

Про Овцекрада ответила.

Исключение только подтверждает правило.Не удивлюсь если среди драконов был и такой,что скажем с детьми играть любил.Природа ничего не делает под копирку.Но не надо делать из исключения правило.

И именно зверей "военного назначения"обучают особенно серьезно.Не верите-съездите в питомник служебных собак.

 

[Alenna Redwin]

я не имел в виду что вы знаете всё что можно. Но вам не нужно задумываться, что значит мурлыканье, мяуканье, шипение, махание хвостом и т.д. Вы боле-менее представляете, что с кошкой делать можно а что совсем нет.

На то у Дени и магическая связь, чтобы без риска для здоровья опытным выяснить, что у драконов значит "мурчание", "шипение" и т. п.

Уж Вы-то всё читали и даже переводили

Ну Вы не преувеличивайте, нас семеро и мы еще в процессе, так что я далеко не все переводила, и даже не все еще толком читала.

А такую же историю про воспитание дракончика не помните?

Ну так Мартин же специально туману напускает, чтобы читатели теории строили, как там сработает тот рог, кто сможет оседлать остальных драконов, etc.
А мы тут рассуждаем о воспитании животных. Если у них есть разум (что все тут доказывают), значит их можно обучать. Если они безмозглые кровожадные рептилии - согласна с мнением, что им вообще не место в мире, учитывая, насколько они опасны.

 

[BFGIOk]

Они не волкодавы

я не разбираюсь в собаках. мне так объяснили. они охраняли элеватор, на котором все работали, при появлении в окрестности волков их туда завезли, отсюда видимо их так называли... извините. видимо про волкодавов Вы правы.

Исключение только подтверждает правило.

а почему Овцекрад исключение? он единственный изначально дикий дракон, оседланный в кадре, наск. я помню. Причем он "отказал" нескольким кандидатам до Крапивы, т.е. это особо невоспитуемый дракон, в считанные дни поставленный в строй и никаких проблем не вызвавший.
временно бесхозные также жили на ДК, молодые звери типа Дениных, как понимаю, там же и так же, и нередко там и рождались. И с ними после оседлания проблем не было, король Визерис говорил сыну что он может выбрать из абсолютно диких ДКшных драконят, а боялся как раз насчет культурной Вхагар. Значит, король Визерис не считал что дракон, выросший в дикости, негодный. Уж он-то понимал наверное.
притом даже маленький дракон Бейлы содержался в стойле ДК на цепи, как и все остальные.

И именно зверей "военного назначения"обучают особенно серьезно

ну, их же не пускают бегать одних в центре города ? претензии к драконам Дени связаны же с трудностями их вольного обитания в городе?

чтобы без риска для здоровья опытным выяснить, что у драконов значит "мурчание", "шипение" и т. п.

ну она и выясняла как могла. Я к тому, что долго это с нуля разбираться.

Если у них есть разум (что все тут доказывают), значит их можно обучать. Если они безмозглые кровожадные рептилии

ну, что Вы. Прекрасно ж видно, что никакие они не кровожадные, убивают для еды и в ответ на агрессию, улетать от вулкана не любят. Как они могут быть опасны в глобальном масштабе?
Обучать их можно конечно, но это не значит что можно научить чему угодно и даже что нужно. Допустим, если научить драконов никогда не охотится как тут предлагалось, это будут другие, более слабые драконы. У него вполне разумный инстинкт не подпускать чужих, если его подавить он будет лучше сосуществовать с городом, но его будет проще убить.
Тех же воронов, между прочим, как-то не удается всей Цитадели научить чтоб белые не дрались с чёрными...

 

[Felis]

Вставлю свои пять копеек:
1) Лично я расцениваю драконов как существ с уровнем психического развития не выше собаки, а вероятнее и ниже. Ведь насколько помню, нигде не приводилось свидетельств высокоинтеллектуального поведения драконов, наличия у них развитой системы коммуникации, на уровне дельфинов и пр. В связи с чем считаю заявления о разумности драконов как минимум необоснованными.
2) Если не брать во внимание необычную физиологию, биохимию и анатомию драконов, то ничего особо активно-магического в них нет: заклинания не творят, сверхзнаний не имеют, будущее и прошлое не видят. Нет так же упоминаний о прямом мысленном или каком-либо другом общении человека с драконом. Единственный случай - чёрный дракон, явившийся во сне Дейнерис. Однако лично я рассматриваю это скорее как игры её подсознания в момент, когда организм начинал адаптироваться к новой ситуации, выразившиеся в такой образ.
3) Тем не менее ряд косвенных признаков говорит о том, что между драконом и человеком может устанавливаться эмпатическая связь. При этом связь устанавливается как со взрослым зверем, так и с яйцом (зародышем?). Эта связь даёт возможность всаднику в известной степени контролировать поведение дракона, заставляя его тем или иным способом выполнять приказания и одновременно является неким "паролем" по которому дракон распознаёт "своего" всадника и не подчиняется другим до того момента, пока эта связь не разорвётся. При этом дракон чувствует состояние своего всадника и может найти его на достаточно большом расстоянии. (Кстати, в нашем мире описано достаточно случаев существования аналогичной связи между человеком и домашними животными, например собаками или лошадьми)
4) Основное управление драконом осуществляется именно посредством психоэмоциональных команд после установления эмпатической связи. Все остальные методы, типа хлыста и прочего являются лишь дополнением к таким командам. К таким выводам можно прийти, если разобрать случай приручения Овцекрада- дикого взрослого дракона, через малое время уже выполнявшего команды Крапивы. Тут явно не было времени на какую-то дрессировку, обучение и прочее.
5) Отсутствие особого успеха у Дейнерис в установлении связи с драконами обысловлено тем, что связь устанавливается между одним человеком и одним драконом. А Дени "распылялась" на троих.

 

[Hastred]

А Дени "распылялась" на троих.

Вероятно. В конце концов, не просто же так принцам крови в колыбель клали одно яйцо. Не два, не три, не пять. Ведь так шанс, что одно проклюнется был бы выше (а, как я понял, проклевываются далеко не все). И тем не менее, по моему, у всех принцев крови (даже девочек) времен Танца был дракон. Мелкий, не оседланный, но свой. И был он даже у Веларионов - детей Рейнис Почти королевы. Что, по идее, "не положено".
А когда Дейнерис оседлала Дрогона она подписала что-то вроде драконьего контракта, и теперь нужно в срочном порядке искать всадников двум другим. Ибо она теперь им не "мамка", а всадник-другого-дракона. И к себе они ее больше не подпустят. (У тройки Эйгон-Висенья-Рейнис никто даже близко не подходил к драконам двух других).

 

[Felis]

у всех принцев крови (даже девочек) времен Танца был дракон

Кстати, любопытно, а почему никто из таргобастардов не попробовал заполучить себе дракончика? Ведь были и дикие кладки и дикие драконы... Или всё же пробовали, но не удалось? Если так, то почему? Безжалостно пресекалось? (ну да, достаточно скоро все будут знать, что Хагрид рыбак завёл в своей хижине дракона) Или всё же были какие-то секреты?