Фигуры Санса vs. Арья

[Satoko]

Построено как неправильный силлогизм. Можно, я попроще? Нед говорил дочерям, что отправит их в Винтерфелл (для вашей безопасности, никому не говорите, Ланнистеры убивают северян в 1 лиге отсюда, etc) вместе с септой Мордейн и надёжной охраной. Потом Санса узнаёт, что септа и все воины Старков убиты. Как минимум повод серьёзно так задуматься..ммда.., могла ли Арья покинуть город морем. Если хочется думать.

Нед ничего не говорил дочерям про Ланнистеров. Если бы сказать, девочки глядишь и уплыли бы.

 

[dgm]

Ну тогда встречный вопрос: Арья сильно переживала о сестре?

Нет. Она знала, что Санса - невеста своего обожаемого Принца, её мечты близки к осуществлению. У неё после..ээ.. споров с Сансой по поводу Джоффрика должно было возникнуть мнение "вот теперь она его возненавидит, а он её убьёт"? Она не эксперт в любовных проблемах, годами не вышла.. Потом ей сообщили о свадьбе с Бесом. Средневековая женщина исполнила свою миссию, за жизнь Сансы Ланнистер тоже беспокоиться глупо.

На тему замужества: у Арьи пока есть только два вида мнений, неправильное и ее. Это-то и отталкивает. Но, наверное, если рассматривать жену как защитницу, на которой основная часть проблем семьи, то да, вкуснее Арья.

Арья "вкуснее" как личность, её нельзя будет считать своей собственностью и придётся стараться ..ээ..соответствовать, а то интерес угаснет. Скучно не будет.
А если жена - обслуга на кухне и в постели, которую приятно строить и воспитывать, дёргать за ниточки и к которой приятно вернуться бухим в стельку после левака - то да, Санса - идеал.
А мнение кого из её собеседников показалось вам более правильным?

Нед ничего не говорил дочерям про Ланнистеров. Если бы сказать, девочки глядишь и уплыли бы.

Сёстры обсуждали вдвоём, кто напал на Отца:

Арья скривилась:
– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.

На следующий день Нед беседует с дочерьми:

Спойлер

Отец вздохнул:
– Я позвал вас сюда не для того, чтобы вы ссорились из-за одежды. Я отсылаю вас обеих домой в Винтерфелл.
Во второй раз Санса лишилась дара речи и ощутила, как глаза ее вновь наполнились влагой.
– Ты не можешь так поступить, – сказала Арья.
– Пожалуйста, отец, – наконец выдавила Санса. – Пожалуйста, не надо.
Лорд Старк почтил дочерей усталой улыбкой:
– Наконец-то вы сошлись хоть на чем-то.
– Я не сделала ничего плохого, – принялась умолять Санса. – Я не хочу возвращаться.
Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого.
– Отошли Арью. Она начала ссору, отец. Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
Рот отца странно дернулся.
– Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!
Арья как всегда по-дурацки закусила губу.
– А можно ли взять с нами Сирио?
– Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? – вспыхнула Санса. – Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. – Собравшись с духом, она улыбнулась. – Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его – как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…

Столь длинную цитату привёл, для тех, кто утверждает, что Санса побежала ябедничать Серсее из-за большой любви. Есть возможность оценить приоритеты птички, что именно она вспоминает сразу после неожиданного известия, а что приходится вспоминать как повод остаться.

 

[Лекси]

Нет. Она знала, что Санса - невеста своего обожаемого Принца, её мечты близки к осуществлению.

Вы сейчас привели умозаключение той же степени глубины и мудрости, что "Арье хорошо, она сейчас в Винтерфелле." Ни на грам не доказательнее, даже менее, ибо Санса все-таки о сестре вспоминала, а то, что о ней в этот момент думала Арья, - лишь домыслы, или я ошибаюсь и у Вас есть цитата на тему, сестра "устроилась как хотела".

В Арье меня не устраивает именно позиция, что все, кто не хотят соотвествовать желаниям Арьи - не из ее стаи, мэрзкие предатели. У нее же было два друга, когда они перестали ее устраивать, она свинтила куда подальше. Я не понимаю, как можно строить брачный союз с принципиальной одиночкой, "соотвествовать" которой можно только подчиняясь. Но я согласна с Poison Vortex, что обе еще дети и судить о них как о взрослых - глупо.

 

[dgm]

Вы сейчас привели умозаключение той же степени глубины и мудрости, что "Арье хорошо, она сейчас в Винтерфелле."

Да, начинаю проникаться сансомышлением. Пора перебираться в другие темы.

Ни на грам не доказательнее, даже менее, ибо Санса все-таки о сестре вспоминала, а то, что о ней в этот момент думала Арья, - лишь домыслы, или я ошибаюсь и у Вас есть цитата на тему, сестра "устроилась как хотела".

О том когда, как и в связи с чем Арья вспоминала Сансу (4 раза) я писал месяца 3 назад в теме "Санса и её судьба" (вроде). Ничего особенно душещипательного, так что можете не искать.
О том, что могла думать Арья об угрозах для жизни сестры - мои домыслы, вы правы.

В Арье меня не устраивает именно позиция, что все, кто не хотят соотвествовать желаниям Арьи - не из ее стаи, мэрзкие предатели. У нее же было два друга, когда они перестали ее устраивать, она свинтила куда подальше.

Если вы о Быке и Пирожке, то свинтили именно они. Карьера кузнеца и повара при робингудах лучше, чем таскаться за девчушкой по воюющей стране.

Я не понимаю, как можно строить брачный союз с принципиальной одиночкой, "соотвествовать" которой можно только подчиняясь.

Слово "соотвествовать" я использовал в смысле "оставаться интересными друг для друга". Извините, в голову не пришло, что его можно трактовать как подчинение или заискивание.
Принципиальная одиночка Арья. Арья-лошадка, которая была накоротке со всей обслугой и охраной Винтерфелла, которая до сих пор помнит Мику, грустит о Джоне..Кошка-Кет, в короткий срок завязавшая кучу полезных знакомств в Браавосе, вплоть до предложений о работе..Но вы правы, в КГ, Харренхолле и Браавосе друзей она не нашла. Эгоистка с диктаторскими замашками.
Санса совсем другая, вот она умеет ценить роскошь человеческого общения.

Помнится в знаменитой теме "на ком женится" Санса лидировала с заметным отрывом

Могли бы хоть ссылку дать на давнюю тему. Теперь сами разруливайте беспорядок.

 

[Лекси]

Эгоистка с диктаторскими замашками.
Санса совсем другая, вот она умеет ценить роскошь человеческого общения.

Обе эгоистки в кубе, у обеих глубина привязанностей на уровне "качу-никачу", Вам полегчало?

 

[dgm]

Обе эгоистки в кубе, у обеих глубина привязанностей на уровне "качу-никачу", Вам полегчало?

Нет, но можете впредь не беспокоится о моих эмоциях. В Арье я вижу нехилые проявления альтруизма. Рисковать жизнью ради спасения 3 опасных преступников - на это не каждый добрый самаритянин способен.

 

[Лекси]

Нет, но можете впредь не беспокоится о моих эмоциях. В Арье я вижу нехилые проявления альтруизма. Рисковать жизнью ради спасения 3 опасных преступников - на это не каждый добрый самаритянин способен.

Это пять.

 

[Lestarh]

кража лошади (а торговка фактически пыталась выкрасть лошадь)

Ну какие-то деньги она предлагала... Тем паче, что лошадь в общем почти что краденая и есть. Она вроде как законной наследницей Пса не является. И именно это ей торговка и говорит:
Found her or stole her, never mind which, that's how it was.
(И тут мы скажем отдельное спасибо переводчику, который превратил "не имеет значения как именно оно было" в "вот оно как").
И торговка поясняет, что в противном случае сделает именно то, что вообще-то должна - отведёт девочку с лошадью в замок для разбирательства.
Else we go down to the castle, and maybe you get nothing. Or even hanged, for stealing some good knight's horse.
(И здесь мы скажем переводчику второе спасибо, за то что он превратил "и ты может быть ничего не получишь, а то и вовсе повесят" в "ты вовсе ничего не получишь, а то и повешена будешь").
Собственно она предлагает выбор - или она покупает её как краденую и за соответствующую цену, или Арье придётся официально доказывать, что лошадь принадлежит именно ей.
Так что я бы не говорил, что "торговка угрожает Арье повешением за то, что она якобы украла лошадь." Она именно что предлагает или за гроши, но я не спрашиваю тебя где ты её взяла, или докажи, что собственник и уже тогда будем говорить о цене.

 

[gurvik]

dgm, .
По-моему, Арья даже на необитаемом острове найдет и соберет вокруг себя все живое и более-менее интересное (часть этого живого она устранит, само собой, но остальных будет опекать и приятно общаться).

 

[Эфа]

для меня выбор кто лучше из сестер не стоит-конечно Санса.И не столько потому что она лучше Арьи как личность сколько потому что в Сансу Мартина веришь как в живого человека и когда я читала про то что с ней происходит я сопереживала ей и волновалась выживет она или нет.Ее влюбчивость,доброта и все что так осуждается сансоненавистниками именно и придают ей живости как персонажу-Санса могла бы быть к примеру моей школьной подругой,или коллегой по работе.Сейчас мне интересно-какой же она станет в дальнейшем,от нее "ждется" чего-то необычного и интересен ее путь в мире вестероса. А Арья как уже кто-то тут писал мерисьюшна.Мери не умирают и ничего плохого с ними не может случится по определению поэтому главы Арьи читались мною вертикально.И путь Арьи я могу предсказать с точностью-вырастет,станет красавицей- Лианной,выйдет замуж за дракона(понятно кого я так назвала что бы не спойлерить).Банально и тоскливо вобщем.
Но это не значит что мне не нравится именно сам типаж женщины-воина коей позиционируют Арью.Я только "за" активных амозонок самих вершащих свою судьбу-главное что бы эта "амазонка" тоже не была стандартом фентези со стандартным поведением и стандартными мыслями "усех убью одна останусь" которая валит всех направо и налево а потом встречает прекрасного принца и живет с ним долго и счастливо,она должна быть что бы в нее можно было поверить.А в случае Арьи у Мартина есть набор штампов девочки-убивашки за которой не видно оригинальности перса и не видно личности.Увы.

а кстати-многие проблеммы Арьи я вижу в том что имхо ей не очень хватало внимания Кейтлин.Сансе в этом плане было проще ,она была первой девочкой в семье Старков и думаю что Кейтлин большее ее любила и больше уделяла ей внимания-именно как первой дочери.А вот Нэд явно любил больше Арью,так как по своим мальчишеским повадкам она была ему ближе и он находил с ней больше общих тем для соприкосновения(то же фехтование например)чем с Сансой которая была слишком леди для мальчишеских забав...ну а обсуждать лимонные пироги или Лораса Нэду было неинтересно)

 

[Лекси]

Ну какие-то деньги она предлагала...

Это все равно был развод, хотя убивать за него - по меньшей мере странно. Ключевое слово, что девочка - ребенок и весьма агрессивный, я, например, так и не изжила привычки желать смерти каждому, кто встанет на моем пути, но это не значит, что я всех пойду убивать, а у Арьи будет время узнать, как это бывает, когда по твоей вине погибает в общем то хороший человек. Собственно, моя неприязнь к Арье и заключается в том, что в ней читатели прославляют то, с чем я с разной степенью успеха борюсь - агрессия, гневливость. Вот интересно, им приятно будет встретить в автобусе девушку, которая набросится с кулаками, если ее толкнуть? Или оборет матом водителя, который случайно ее забрызгал? Или будет наезжать на своего начальника? Думаю, что нет.

Арья-лошадка, которая была накоротке со всей обслугой и охраной Винтерфелла, которая до сих пор помнит Мику, грустит о Джоне..Кошка-Кет, в короткий срок завязавшая кучу полезных знакомств в Браавосе, вплоть до предложений о работе.

Если бы я работала прислугой в Винтерфелле - я бы постаралась полюбить дочь моего лорда, свою маленькую ГОСПОЖУ, это так, в порядке самосохранения. В Винтрефелле Арья занимает доминирующее положение по отношению к слугам, люди с ее характером всегда добры к тем, кто слабее, они не шакалы, чтобы питаться всякой падалью. Точно также под ее защиту попадает Сэм - подчиненный ее брата. В Браавосе, путем Харенхольской школы, Арья наконец-то понимает, что она не пуп земли и слава богу.

 

[Михаэль]

я кстати, не вижу в Арье какой-то патологической упоенной жестокости ради удовольствия ( а ля Рамси)
другое дело, что она ни во что не ставит человеческую жизнь и морально готова идти по головам (отрезанным).
но это естественное в ее случае "ожесточение ребенка попавшего в пучину гражданской войны и вынужденного выживать всеми средствами"
кто-то (Санса) предпочтет стать тише воды ниже травы, и ждать пока обойдется, кто-то начинает отращивать клыки...
никакого маньячества, "не мы такие жизнь такая".
но как и в случае с Сандором, чья искаженная и колоритная, но вовсе не супер-гипер-загадочная личность большинством читателей не срисовывается, ибо они не представляют себе что такое "крепко пьющий 30-летний ветеран пяти горячих точек, чемпион дивизии по рукопашке", так и Арью, попавшую в ситуацию "беспризорник в гражданскую войну", упорно пишут в идейные ницшеанцы или прирожденные маньяки.

 

[gurvik]

так и Арью, попавшую в ситуацию "беспризорник в гражданскую войну", упорно пишут в идейные ницшеанцы или прирожденные маньяки.

Михаэль уже в который раз точен и убедителен . Именно беспризорник, вынужденный выживать всеми средствами.
А Безликие - так это влияние Якена на юный, некрепкий (старковский ) моск + познавательная активность (еще в ИП отмеченная). С Безликими и вообще в Браавосе интересно. Ну и отсутствие морально-нравственного ориентира (папы рядом нету, кое-что он успел в ней воспитать, кое-что нет).

 

[osha]

Михаэль,
gurvik, Макаренки в Вестеросе не предусмотрены

 

[Михаэль]

Михаэль,
gurvik, Макаренки в Вестеросе не предусмотрены

Макаренки нет, но попади Арья на воспитание тому же Бриндену, тот сумел бы ей и мозги вправить и в полезного члена клана превратить.

 

[newflower]

для меня выбор кто лучше из сестер не стоит-конечно Санса.И не столько потому что она лучше Арьи как личность сколько потому что в Сансу Мартина веришь как в живого человека

ппкс! Санса воспринимается как живой человек, со всеми достоинствами и недостатками, а Арья - унылый картонный персонаж. Сначала ей тоже сопереживаешь, но как только начинается эпопея "я от бабушки ушел, я от дедушки ушел", становится неинтересно. Не верю! (с)

 

[gurvik]

Ну, колобки-до-поры-до-времени, они же читеры в Саге есть и более явные, чем Арья, ИМХО. Она как раз более-менее достоверна. Беспризорник он и есть беспризорник.

 

[newflower]

С Арьей получается ситуация "взрослые мужики и гражданская война vs маленькая девочка", и маленькая девочка побеждает без серьезных телесных повреждений, поступает учиться на киллера и заводит котенка. Это вообще ни в какие ворота, имхо.

 

[Эфа]

С Арьей получается ситуация "взрослые мужики и гражданская война vs маленькая девочка", и маленькая девочка побеждает без серьезных телесных повреждений, поступает учиться на киллера и заводит котенка. Это вообще ни в какие ворота, имхо.

именно.я уже писала о несоответствии этого момента.10 лет.взрослые дядьки в железе и коже.дядьки которых в большенстве своем тренировали.обучали убивать.и притом-я думаю они не были совсем уж тупыми иначе не выжили бы в бою и до встречи с малолетней убивашкой-арьей не дожили бы. я ничего не имею против женщины рыцаря бриенны.она достоверна-со своим обглоданным лицом,со своим немалым весом и выбитыми зубами.если бы арья была достоверной она или была бы уже мертва или не хорошела бы в браавасе а выглядела бы как бриенна-красотка.Верю я и в змейку-Обару,опять же пример из истории-женщины из семей самураев которых тренировали с нагинатами. Но пардон такого большого ляпа как арья я "схавать" в литературном плане не способна.

вобще у Мартина с женскими образами какой-то затык имхо именно в плане прорисовки характеров.Для себя я пока считаю хорошо прописанными сансу,серсею и оленну(вроде бы так)тиррелл хотя у последней в книге пара эпизодов но сильная личность "осчучается".

 

[Gray]

Михаэль,
gurvik, Макаренки в Вестеросе не предусмотрены

Добрый Человек будет ей "Макаренкой". По-моему, у него вполне неплохо получается.