Фигуры Санса vs. Арья

[MandyG]

Капитан домашней стражи не равно капитану корабля.

"Я еще юна и ничего не смыслю в военном деле, но мне кажется.." что разница между этими людьми очевидна." Это все знают".

Так что из знания факта "письмо перехвачено" вывод "корабль не уплыл" следует только для читателя знающего некие дополнительные подробности, но никак не для Сансы...

Да, я и предположила, что для Сансы это сложновато. Тогда возвращаемся к началу. Откуда информация "Арья в Винтерфелле"? Позволю напомнить финал главы после беседы с Серсеей об отце, семье Пуль и прочем. Денёк, как мы помним выдался ужасным для бедного ребёнка, она ужасненько страдала:
"Джейни Пуль и все ее вещи исчезли, когда сир Мендон Мур проводил Сансу назад в башню крепости Мейегора. Теперь никаких слез, подумала она с благодарностью. И все же после исчезновения Джейни в палате стало как-то холоднее, хотя Санса и развела огонь. Она пододвинула кресло к очагу, взяла одну из своих любимых книг и погрузилась в повествование о Флориане и Джонквиль, леди Шилле и Радужном рыцаре, о доблестном принце Эйемоне и его несчастной любви к королеве, жене его брата.
Лишь глубокой ночью, отходя ко сну, Санса поняла, что забыла спросить о сестре."
Джейни как ходячий обогреватель Сансе в дальнейшем не нужна, про Арью она спрашивать стеснялась. Не иначе во время молитв в богороще КГ чардрева показали ей сцены с Арьей, (шьющей и танцующей - это уже Фрейд постарался)в Винтерфелле. Древние боги заботятся о Старках. В меру их талантов.

 

[dgm]

Нет-нет, дайте цитату, что Санса видела Арью. Что она была на казни и видела смерть отца - да. А вот то, что она в крайнем слева в восемьдесят первом ряду бомже разглядела свою сестру про это где?

С чего бы мне искать заведомо отсутствующие вещи? Рискую переполнить чашу вашего терпения, но если вы обратитесь к началу предыдущей страницы, то увидите, что я отвечал на вопрос, который Rianna задала про Арью. Возможно, путаница возникла из-за частоты употребления слов "она", "сестра"? Хочется придушить в себе остатки начитанности и писать в стиле утверждений классической логики. Арья и Санса суть люди. А является сестрой С. Люди смертны. А и С смертны. Все сёстры смертны.

Насчет цитаты вот, навскидку: Быть может я тоже скоро умру, сказала себе Санса, и мысль эта не показалась ей столь уж ужасной. Если она выбросится из окна, то все страдания окончатся, ну а потом певцы сложат песни о ее горе. Тело ее останется на камнях; разбитая и невинная, она посрамит всех, кто предал ее. Санса даже дошла до окна, открыла ставни, но тут отвага оставила ее, и, рыдая, она упала в постель.

Не получается у нас с цитатами. Я же просил именно про действия суицидной направленности, про мысли девочек в депрессухе все знают и степень их демонстративности у Сансы аж зашкаливает. Вот я умру и попаду в балладу. Мартин опять иронизирует над Сансой. Или дошла-открыла-упала и есть описание вашего утверждения "несколько раз пыталась покончить с собой"? Это даже слабее варианта выпить пару таблеток снотворного, разбросав вокруг несколько пустых упаковок..и пусть потом все горюют, и ладно уж, прощу их всех..
Я ж ей смерти лёгкой и ранней не желаю, пусть живёт. Радует окружающих персонажей мужского пола и читателей женского.

 

[Lestarh]

Да, я и предположила, что для Сансы это сложновато.

Отлично. Поставьте на её место любого на Ваше усмотрение персонажа и выстройте с его позиции обоснованную логическую цепочку от тезиса "письмо перехвачено" до вывода "корабль не уплыл".

Откуда информация "Арья в Винтерфелле"?

1. Она собиралась туда ехать.
2. Нет данных, что она туда не доехала.
3. Вывод - она там

Джейни как ходячий обогреватель Сансе в дальнейшем не нужна, про Арью она спрашивать стеснялась.

Это, кстати говоря, не глупость. Это эгоизм и интровертность в комплекте. Тёплая комната, хорошая книга - что ещё нужно чтобы спокойно встретить старость
Это, собственно говоря, такая же приспособляемость к окружающим условиям как и завтрак из червей Арьи. Чтобы выжить надо избежать проблем с эмоциальным и психическим расстройством. Вычеркивание из памяти человека устраняет проблему.
А сестру она не любила. Впрочем, это было взаимно...

Я же просил именно про действия суицидной направленности, про мысли девочек в депрессухе все знают и степень их демонстративности у Сансы аж зашкаливает.

Ну Вы как пример тогда сами привели "кроме мыслей столкнуть Джоффри со стены". А мысли эти столь же демонстративны и ничем существенно не отличны от мыслей самой из окна прыгнуть. И точно также ни в какие реальные действия не вылились. То что там Сандор появился, никак не гарантирует, что она бы и сама не передумала.

Радует окружающих персонажей мужского пола и читателей женского.

Вы недооцениваете читателей мужского... Помнится в знаменитой теме "на ком женится" Санса лидировала с заметным отрывом

 

[dgm]

Ну Вы как пример тогда сами привели "кроме мыслей столкнуть Джоффри со стены". А мысли эти столь же демонстративны и ничем существенно не отличны от мыслей самой из окна прыгнуть. И точно также ни в какие реальные действия не вылились. То что там Сандор появился, никак не гарантирует, что она бы и сама не передумала.

Привёл как пример именно мыслей, в надежде получить цитату не с очередными ментальными терзаньями, а с действиями. На стене она сделала шаг, и всё. Согласен, что на второй у неё духу не хватило. Тем более, что в приведённой Stregoika цитате Санса проиграла в уме вариант "упасть-разбиться" и это её не устроило. Видимо решила, что на похоронах будет выглядеть некрасивой. Истинная леди такое не допустит.
Останусь при своём мнении, что Санса страдала невыносимо и очень пристойно. Благопристойного варианта самоубийства придумать не шмагла и потом мысли суицидальные стёрла. Надоели патамушта. Нашла другие способы страдать, более приятные.

Вы недооцениваете читателей мужского... Помнится в знаменитой теме "на ком женится" Санса лидировала с заметным отрывом

Помню. Читатели мужского пола опасались за свою жизнь, если свяжут свою судьбу с Арьей. Это как бэ намекае, что большинство мужчин в браке собираются вытворять нечто такое, за что Арья прибить может, а Сансо только тихо поплачет в уголке.

 

[Lestarh]

А кто его знает за что Арья прибить сможет... Вон какую-то торговку она подумывала прирезать за то, что в цене на лошадь не сошлись. :boring:

 

[MandyG]

Отлично. Поставьте на её место любого на Ваше усмотрение персонажа и выстройте с его позиции обоснованную логическую цепочку от тезиса "письмо перехвачено" до вывода "корабль не уплыл".

Ниро Холмса можно? Цепочки предпочитаю золотые, и то в них путаюсь.

1. Она собиралась туда ехать.
2. Нет данных, что она туда не доехала.
3. Вывод - она там

Построено как неправильный силлогизм. Можно, я попроще? Нед говорил дочерям, что отправит их в Винтерфелл (для вашей безопасности, никому не говорите, Ланнистеры убивают северян в 1 лиге отсюда, etc) вместе с септой Мордейн и надёжной охраной. Потом Санса узнаёт, что септа и все воины Старков убиты. Как минимум повод серьёзно так задуматься..ммда.., могла ли Арья покинуть город морем. Если хочется думать.

Это, кстати говоря, не глупость.

Я и не называла это глупостью. Мелкая гаденькая подлость.

Это эгоизм и интровертность в комплекте. Тёплая комната, хорошая книга - что ещё нужно чтобы спокойно встретить старость

Эгоистичная интровертка - это я. Старость можно встретить именно так,.. «Повсюду искал я покоя и в одном лишь месте обрел его – в углу, с книгою»(с)Кемпиец Желателен конечно покой ещё и душевный. Сансочка вот научилась договариваться со своей совестью, надо попробовать.

А сестру она не любила. Впрочем, это было взаимно...

Взаимно, но по-разному. Одна из них вслух искренне желала сестре смерти. Другая перестала желать смерти куче заклятых врагов, когда поняла, что с ними вместе погибнет сестра. Почуствуйте разницу.

 

[Rianna]

Одна из них вслух искренне желала сестре смерти.

Это когда?

 

[MandyG]

Это когда?

Перед разговором с Недом об отъезде. Забавляет ещё и фраза в начале отрывка. Санса искренно верит, что всё ей сказанное превращается в правду. Милая беззащитная фантазёрка.

Спойлер

– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.
– Ты лжешь, – бросила Арья. Руки ее стиснули кровавый апельсин так, что красный сок закапал между пальцев.
– Ладно, давай, обзывайся как хочешь, – непринужденно сказала Санса. – Ты не осмелишься так поступать, когда я выйду замуж за Джоффри. Тебе придется кланяться мне и называть светлейшей государыней!
Она взвизгнула, увидев, что Арья бросила апельсин. Влажно хлюпнув, он угодил Сансе прямо в лоб и шлепнулся на юбку.
– Светлейшая государыня, вы испачкали личико соком, – заметила Арья.
Сок тек вдоль носа, ел глаза. Санса стерла его салфеткой. Но заметив ущерб, причиненный упавшим на подол плодом ее прекрасному шелковому платью цвета слоновой кости, она закричала снова.
– Ты ужасна, – завопила она Арье. – Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!
Септа Мордейн неловко вскочила на ноги.
– Об этом узнает ваш лорд-отец! Ступайте по своим палатам, немедленно. Немедленно!
– Я тоже? – Слезы наполняли глаза Сансы. – Это нечестно!.....

......Санса отправилась прочь, подняв голову. Она будет королевой, а королевы не плачут. По крайней мере, когда это видят люди. Вернувшись к себе в опочивальню, она заложила дверь щеколдой и сняла платье. Кровавый апельсин оставил на шелке расплывчатое красное пятно.
– Ненавижу ее! – закричала Санса. Скомкав платье, она швырнула его в холодный очаг на пепел, оставшийся после вчерашнего вечера. Обнаружив, что красная жидкость просочилась и на нижнюю юбку, она не сдержалась и зарыдала. Сорвав всю остальную одежду, Санса бросилась в постель и плакала до тех пор, пока не заснула.

 

[Rianna]

MandyG, о да, такое искреннее желание. Банальная ссора между сестрами.

 

[Rom]

С удовольствием бы поучаствовал снова в столь милом обсуждении, но, к сожалению, банят даже без предупреждения. С инакомыслием борются

 

[Key]

Я тоже считаю, что это обычные ссоры между сестрами со столь непохожими характерами.
Никакой ненависти, пронесенной через всю жизнь, там и в помине нет.

 

[MandyG]

MandyG, о да, такое искреннее желание. Банальная ссора между сестрами.

Вполне искреннее. Подтверждённое "ненавижу!" чуть после.
Ну у меня старомодное воспитание. Фразы типа " чтоб ты сдох " убедили не произносить уже в ясельные годы. Это как бы наложило отпечаток на извилистость проявлений моей злобности. Вот..

 

[Stregoika]

Вполне искреннее. Подтверждённое "ненавижу!" чуть после.
Ну у меня старомодное воспитание. Фразы типа " чтоб ты сдох " убедили не произносить уже в ясельные годы. Это как бы наложило отпечаток на извилистость проявлений моей злобности. Вот..

Ну это как бы ваши личные тараканы - у старчат все по-другому. Грызутся между собой не то, чтобы не всерьез, но до "крови" не до "смерти". "Летние игры ребенка", ага. Да и от горя не такое скажешь.
Если бы до них дошло, как дело обстоит реакция на все была бы другая.

 

[gurvik]

Вон какую-то торговку она подумывала прирезать за то, что в цене на лошадь не сошлись.

— Лошадь чистокровная, это видно, и я не сомневаюсь, что принадлежала она рыцарю, милочка. И рыцарь этот не был твоим братом. Я уж много лет веду дела с замком и знаю, каковы они с виду, благородные. Кобыла у тебя чистых кровей, а вот ты — нет. — Ее палец уперся Арье в грудь. — Ты ее либо нашла, либо украла, вот оно как. Иным путем замарашка вроде тебя такой лошадью разжиться не могла.
Арья прикусила губу.
— Значит, вы не станете ее покупать?
— Это значит, что ты возьмешь, сколько я дам, милочка, — хмыкнула женщина. — Иначе мы отправимся в замок, и ты вовсе ничего не получишь, а может, и повешена будешь за то, что украла лошадь у рыцаря.
Вокруг сновал народ, и Арья понимала, что не сможет убить эту женщину. Она прикусила губу еще сильнее и смирилась.

Торговка угрожает Арье повешением за то, что она якобы украла лошадь. Дело не только в расхождениях по вопросу цены. Арья, когда подумала об устранении этой тетки, думала о спасении своей жизни.

 

[She-Ra]

MandyG,
но справедливости ради надо заметить, что и у Арьи подобные мысли появлялись.

— А тебе разве никого из своих братьев не хотелось убить? — Он опять засмеялся. — Или сестру? — На лице Арьи, должно быть, отразилось что-то, потому что он придвинулся ближе. — Это Санса, да? Волчонок хочет убить хорошенькую птичку.
— Нет, — огрызнулась Арья. — Я тебя хочу убить, вот кого

Хоть и сказала "нет", но на лице что-то отразилось.

 

[dgm]

но справедливости надо заметить, что и у Арьи подобные мысли появлялись.

— А тебе разве никого из своих братьев не хотелось убить? — Он опять засмеялся. — Или сестру? — На лице Арьи, должно быть, отразилось что-то, потому что он придвинулся ближе. — Это Санса, да? Волчонок хочет убить хорошенькую птичку.
— Нет, — огрызнулась Арья. — Я тебя хочу убить, вот кого

Хоть и сказала "нет", но на лице что-то отразилось.

Помню этот отрывок обсуждал. Тогда трактовал в духе романтизма-извращизма: мол Псё похитил Арью не выкупа ради, а ради спасения своей-единственной-любви от сестроубийства.
Сейчас могу предположить, что там отразилось : "Не лезь к моей родне!" или "Надо добавлять в свой список толстых троллей.."

 

[Narwen]

С удовольствием бы поучаствовал снова в столь милом обсуждении, но, к сожалению, банят даже без предупреждения. С инакомыслием борются

Ром, почитайте пожалуйста свое сообщение, за которое вас забанили. Я допускаю, что вам не пришло уведомление, где отмечалось за что́ вы словили бан, но в любом случае обсуждение решений модераторов возможно лишь посредством личной переписки. Если вас беспокоят какие-то иные инциденты, можете написать администратору форума, то есть мне — буду разбираться.

 

[Лекси]

Привёл как пример именно мыслей, в надежде получить цитату не с очередными ментальными терзаньями, а с действиями. На стене она сделала шаг, и всё. Согласен, что на второй у неё духу не хватило. Тем более, что в приведённой Stregoika цитате Санса проиграла в уме вариант "упасть-разбиться" и это её не устроило. Видимо решила, что на похоронах будет выглядеть некрасивой. Истинная леди такое не допустит.
Останусь при своём мнении, что Санса страдала невыносимо и очень пристойно. Благопристойного варианта самоубийства придумать не шмагла и потом мысли суицидальные стёрла. Надоели патамушта. Нашла другие способы страдать, более приятные.
Помню. Читатели мужского пола опасались за свою жизнь, если свяжут свою судьбу с Арьей. Это как бэ намекае, что большинство мужчин в браке собираются вытворять нечто такое, за что Арья прибить может, а Сансо только тихо поплачет в уголке.

Ну тогда встречный вопрос: Арья сильно переживала о сестре? На тему замужества: у Арьи пока есть только два вида мнений, неправильное и ее. Это-то и отталкивает. Но, наверное, если рассматривать жену как защитницу, на которой основная часть проблем семьи, то да, вкуснее Арья.

 

[Лекси]

Торговка угрожает Арье повешением за то, что она якобы украла лошадь. Дело не только в расхождениях по вопросу цены. Арья, когда подумала об устранении этой тетки, думала о спасении своей жизни.

Да, но при этом Арья постоянно думает о своих врагах, может она убить их или нет, кража лошади (а торговка фактически пыталась выкрасть лошадь) это не то преступление, за которое нужно убить. Другое дело, что я сама такая же - сила противодействия не всегда адекватна силе действия.

 

[Poison Vortex]

Да бросьте вы судить Арью так, будто она сформировавшаяся личность
И "два вида мнений - неправильное и её", и "сила противодействия не всегда адекватна силе действия" - это психология ребёнка. И склоки с Сансой, опять же.
Просто Санса уже выползла из "гусеничного" возраста и начинает становиться бабочкой, а Арья пока в процессе. Сансо - павлиний глаз, Арья - мёртвая голова