Фигуры Санса vs. Арья

[Эфа]

Эфа, сложно списать это на извраты воспитания. Вернее - не так, само такое отношение к рыцарям, дозорным, обетам и клятвам - это воспитание (и хорошее воспитание - люблю Неда трепетно ), но само это воспитание оказало только опосредованное воздействие. Вот смотрите, воспитывали их всех пятерых (Рикона не считаем по малолетству и отсутствию информации) одни и те же люди, Нед и Кейтилин. Воспитывали по одной ценностной шкале (двум, каждый по своей, но не суть). Арья - вообще не склонна идеализировать, Джон вполне себе да, но быстро учится, что не всё так красиво в жизни, Робб - просто плевал на данное обещание, в результате чего и помер, Бран - "ребёнок-индиго" и тоже идеализацие излишней не страдает, а вот Сансу как заклинило, и жизнь уроки преподносит регулярно, да ещё какие, но нет, не рвётся этот шаблонище. Одна она из пятерых такая почему-то получилась. Но я склонна думать, что в крайних книгах там уже больше такая.. тихая грусть о том как было здорово мечтать о "сделайте мне красиво" в беззаботном детстве, самозащита психики своеобразная.

ну санса в этом плане похожа на джона-встретившись с реальным рыцарями или дозорными они смогли понять разницу между сказками нэда и положением вещей в мире.да,санса более медленно чем джон-но повторюсь она и младше.
по поводу бранна-вот имха но мне кажется что была бы там идеализация не хуже чем у джона и сансы.просто именно тема бранна в период жительства в домашних условиях не слишком сильно раскрыта так сказать в плио вобще.

насчет воспитания - убеждаюсь что в книге был только один идеальный родитель,это оберин.

 

[Natalka]

по поводу бранна-вот имха но мне кажется что была бы там идеализация не хуже чем у джона и сансы.просто именно тема бранна в период жительства в домашних условиях не слишком сильно раскрыта так сказать в плио вобще.

Тема Брана в домашних условиях действительно не раскрыта, потому тут и спорить бессмысленно, это будут всего лишь наши домыслы. Но и в наше время мальчики хотят быть космонавтами банкирами, потом перерастают. Рыцари тогда - вполне себе нормальный предмет для подобных мыслей. И, конечно же, почти все дети склонны идеализировать. Но Бран мал, Санса - старше, а если брать Джона, с которого слетели шоры в его неполные пятнадцать, то у Сансы очень мало времени осталось, если вообще осталось, сколько ей на момент Пира натикало ?

насчет воспитания - убеждаюсь что в книге был только один идеальный родитель,это оберин.

Так нет ничего идеального в мире, ни в нашем, ни в Мартиновском

 

[Эфа]

Тема Брана в домашних условиях действительно не раскрыта, потому тут и спорить бессмысленно, это будут всего лишь наши домыслы. Но и в наше время мальчики хотят быть космонавтами банкирами, потом перерастают. Рыцари тогда - вполне себе нормальный предмет для подобных мыслей. И, конечно же, почти все дети склонны идеализировать. Но Бран мал, Санса - старше, а если брать Джона, с которого слетели шоры в его неполные пятнадцать, то у Сансы очень мало времени осталось, если вообще осталось, сколько ей на момент Пира натикало ?

Так нет ничего идеального в мире, ни в нашем, ни в Мартиновском

ну так в плане рыцарей с нее шоры еще у ланов вроде слетели?)

 

[Natalka]

ну так в плане рыцарей с нее шоры еще у ланов вроде слетели?)

Не до конца. К Лорасу она и потом приставала с той розочкой, ах, вы подарили мне розу, разве вы меня не помните. Вот это качество характера Сансы (или ума, кто знает) - неумение делать из частного события общий вывод и тяготит меня лично. Но научится, я верю!

 

[Эфа]

Не до конца. К Лорасу она и потом приставала с той розочкой, ах, вы подарили мне розу, разве вы меня не помните. Вот это качество характера Сансы (или ума, кто знает) - неумение делать из частного события общий вывод и тяготит меня лично. Но научится, я верю!

будем оптимистами)

 

[Akara]

Почитала тут, ужаснулась! Девочки, прежде чем рассуждать по поводу умная-дура надо хотя бы определиться для начала с терминологией. Для кого-то умение вышивать признак ума, для кого-то желание драться (ибо так больше никто не делает ), для кого-то умение читать плюс, а кто-то говорит, что если читать любовные романы, то дура.

Вообще ум - понятие житейское, бытовое. В научной терминологии не используется. Но в словаре Даля я нашла такое определение:
УМ - м. общее названье познавательной и заключительной способности человека, способность мыслить; это одна половина духа его, а другая нрав, нравственность, хотенье, любовь, страсти; ... там дальше еще много букафф, кому интересно, вот ссылка.

Мне все же ближе рассуждения об интеллекте, как научно признанном понятии.
Интеллект (от лат. intellectus – понимание, познание) — способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач.
Более подробно тут.

Вообще в психологии понятия интеллект и адаптивность очень сближены, ибо между ними имеется высокая корреляция. Есть даже фраза, что степень интеллекта - это та легкость, с которой происходит процесс адаптации.

А вот если в этом разрезе рассматривать тех же Сансу и Арью, то получается, что обе особы достаточно интеллектуальны. Они оказываются в совершенно разных условиях, но обе успешно выживают в них. Арья учится на убивашку у всех, кто может ее этому научить, Санса, как было уже упомянуто, достаточно легко справляется с обязанностями управляющей Орлиного Гнезда.

Меня вообще поражает, насколько читатели привязываются к тому образу, который дан в ИП и отказываются видеть изменения, происходящие с персонажем. Если в начале саги мы видим Сансу избалованной девочкой с кучей идеалов, эгоисткой, то к концу 4 книги она не просто изменяется, а становится другим человеком, не зря и главы уже зовутся именем Алейны. Алейне хватает наблюдательности, чтобы понять, что бунтарь Лин Корбрей заодно с Мизинцем, в то время как Санса не смогла соотнести смерть Леди и "доброту" Серсеи. Алейна терпеливо заботится о маленьком капризном Роберте, в то время как Сансу бесит ее младшая сестра практически в любой ситуации, она даже о подруге Джейни не особенно беспокоится. Алейна даже о Джоне Сноу с теплотой вспоминает, хотя для Сансы он был всего лишь бастард.

 

[Лекси]

Да, если бы это был комикс или аниме, где подобный треш в порядке вещей, то воспринималось бы нормально. А так очень бросается в глаза.

Ну все мы любим махать двуручами с гардой в розочках, в теории, разумеется. А когда человек поднимает аутентичный одноруч и минут пять им шевелит, начинается разрыв шаблона, а потом, если еще не пропало желание шевелить, у прекрасной нежной и юной появляются брутальные плечи и мускулы совсем не для вечернего платья, а также шрамы, порезы, сломанные носы и выбитые зубы, и не только у врагов. Вот такая суровая красота по-американски. Впрочем еще раз говорю: Мартин умница, что делает из Арьи хотя бэ ассасину, смешнее смотрелась бы реинкарнация Лианны.

 

[Эфа]

Ну все мы любим махать двуручами с гардой в розочках, в теории, разумеется. А когда человек поднимает аутентичный одноруч и минут пять им шевелит, начинается разрыв шаблона, а потом, если еще не пропало желание шевелить, у прекрасной нежной и юной появляются брутальные плечи и мускулы совсем не для вечернего платья, а также шрамы, порезы, сломанные носы и выбитые зубы, и не только у врагов. Вот такая суровая красота по-американски. Впрочем еще раз говорю: Мартин умница, что делает из Арьи хотя бэ ассасину, смешнее смотрелась бы реинкарнация Лианны.

чувствую я что реанкарнация лианны нам еще будет.

 

[Лекси]

Лекси,я старше арьи и физически больше развита-танцы,тренажерный зал,но при этом думаю подойди я допустим к спецназовцу и попытайся я использовать прием"нож в бок пока спрашиваю о библиотеке" думаю в лучшем случае я бы его поцарапала-и то не сильно так как нет у меня опыта куда и как бить(у арьи его не было тоже) а в худшем думаю даже и поцарапать бы не успела.И это если отбросить то что в средние века имелись всякие там доспехи.

Насчет Цири, год для первокласного воина - очень мало, имхо, даже с грибочками, даже при наличии талантов. На тему ножа: одного знакомого так именно и пописали, он парень нехилый, но подошли со спины и ткнули его собственным ножом из кобуры на поясе. Но, чтоб так тюкнуть, надо уметь аккуратно подкрадываться, уметь аккуратно выхватить чужой нож, знать куда и с какой силой ударить, чтобы клиент сразу потерял сознание и т.п. Помимо бешенной реакции для всего это нужна тренировка, новичку может просто повезти (противник пьян или тугодум ), но только 1 раз, а не 10.

 

[Zliychka]

А вот если в этом разрезе рассматривать тех же Сансу и Арью, то получается, что обе особы достаточно интеллектуальны. Они оказываются в совершенно разных условиях, но обе успешно выживают в них. Арья учится на убивашку у всех, кто может ее этому научить, Санса, как было уже упомянуто, достаточно легко справляется с обязанностями управляющей Орлиного Гнезда.

На протяжении всех книг я заметила в Сансе умение учиться только одному - смирению и послушанию. Если Арья учится быть и агрессивной, и хитрить, и осторожничать, и молчать, и сотрудничать, и бунтовать, и мыслить самостоятельно, то Санса - только избавляется от гордыни и овладевает в совершенстве искусством терпеть и ждать. А таким искусством в совершенстве овладеет и кролик, если его стимулировать морковкой и электрическим током. Мне кажется, что "поумнение" Сансы - не более чем инстинкт самосохранения. "Сопротивляюсь - бьют. Значит, чтобы не били, надо не сопротивляться".

 

[Эфа]

Насчет Цири, год для первокласного воина - очень мало, имхо, даже с грибочками, даже при наличии талантов. На тему ножа: одного знакомого так именно и пописали, он парень нехилый, но подошли со спины и ткнули его собственным ножом из кобуры на поясе. Но, чтоб так тюкнуть, надо уметь аккуратно подкрадываться, уметь аккуратно выхватить чужой нож, знать куда и с какой силой ударить, чтобы клиент сразу потерял сознание и т.п. Помимо бешенной реакции для всего это нужна тренировка, новичку может просто повезти (противник пьян или тугодум ), но только 1 раз, а не 10.

ну ведь подошла и ткнула его со спины не 10-летняя девочка? и при том-ткнули его не насмерть?)

по поводу цири-безусловно года для первокласного воина ничтожно мало(именно и в этом еще сьюшность арьи-она справляется с людьми которых тренировали годами и которые будь они плохими воинами померли бы еще до встречи с ней).и цири тоже та еще мерисьюха.но грибочки отчасти ее съюшность для меня искупают.правда не до конца.вобще вот задумалась сейчас-а в какой-нибудь книге есть не мерисьюшная женщина-воин с прописанным характером?

 

[Лекси]

А вот Сансу как заклинило, и жизнь уроки преподносит регулярно, да ещё какие, но нет, не рвётся этот шаблонище. Одна она из пятерых такая почему-то получилась. Но я склонна думать, что в крайних книгах там уже больше такая.. тихая грусть о том как было здорово мечтать о "сделайте мне красиво" в беззаботном детстве, самозащита психики своеобразная.

Вот то-то и оно то, что ничего от воздуушных замков там уже не осталось. А насчет Джони, он сначала сам рвался в Дозор и токмо потом осознал необратимость клятвы. А ведь это тоже эпик фейл. И Арья поймет, что жизнь - это не то, что Арья о ней думает.

 

[Rianna]

а в какой-нибудь книге есть не мерисьюшная женщина-воин с прописанным характером?

Паксенаррион из трилогии Элизабет Мун. Нормальная такая профессиональная женщина-солдат, если мне память не изменяет.

 

[Akara]

На протяжении всех книг я заметила в Сансе умение учиться только одному - смирению и послушанию. Если Арья учится быть и агрессивной, и хитрить, и осторожничать, и молчать, и сотрудничать, и бунтовать, и мыслить самостоятельно, то Санса - только избавляется от гордыни и овладевает в совершенстве искусством терпеть и ждать. А таким искусством в совершенстве овладеет и кролик, если его стимулировать морковкой и электрическим током. Мне кажется, что "поумнение" Сансы - не более чем инстинкт самосохранения. "Сопротивляюсь - бьют. Значит, чтобы не били, надо не сопротивляться".

Хитрить учатся обе сестры, и в главах Алейны это очень хорошо заметно. Все тот же пример с Лином Корбреем, так презираемый вами выбор платьев (а ведь от правильного выбора во многом зависел успех предприятия Мизинца. Санса в начале саги напялила бы самое красивое, а Алейна подбирает то, которое соответствует статусу бастарда), решение о том, чтобы опоить Роберта успокоительным в дороге, дабы не пошел слух о том, что хреновый из него лорд Долины, осторожность, с которой она общается с Мирандой, да осторожность и недоверие в отношениях с Мизинцем (она говорит и делает все, что ему нравится, но про себя думает, что не стоит доверять доброму дяде). Не думаю, что это тупое смирение в ответ на морковку и электричество.

 

[Zliychka]

она мне ненравится своими рефлексиями и противоречиями.я не понимаю как человек настолько закомплексованный как бри мог пойти против общественного мнения и выбрать такой карьерный путь.и эта нестыковка смущает.хотя в чисто физическом плане бри достоверна.вобщем последняя надежда на полностью адекватную женщину-воина у мартина это обара.

Так как раз из-за комплексов и выбрала, не дали боги внешности - зато дали силу, самое то учиться воевать.

 

[Rianna]

Обсуждение Бриенны переехало в соответствующую тему.

 

[Эфа]

А Бриенна, раз уж о ней зашла, в каком именно месте воин? Она сражалась на турнирах, участвовала в боевых действиях? Или всё же хитростью получила место у Ренли и долго дралась с Ланнистером после плена, с бодуна и в кандалах - это 94% её достижений на воинском поприще?

Бри все же воин.думаю в вестеросе мало какая женщина хоть обманом хоть нет смогла бы получить то место акое она получила у ренли.да и драться с джейме который был очень серьезным противником на равных тоже смогли бы еденицы. но ее экзальтированность конечно за гранью.

 

[Zliychka]

Хитрить учатся обе сестры, и в главах Алейны это очень хорошо заметно. Все тот же пример с Лином Корбреем, так презираемый вами выбор платьев (а ведь от правильного выбора во многом зависел успех предприятия Мизинца. Санса в начале саги напялила бы самое красивое, а Алейна подбирает то, которое соответствует статусу бастарда), решение о том, чтобы опоить Роберта успокоительным в дороге, дабы не пошел слух о том, что хреновый из него лорд Долины, осторожность, с которой она общается с Мирандой, да осторожность и недоверие в отношениях с Мизинцем (она говорит и делает все, что ему нравится, но про себя думает, что не стоит доверять доброму дяде). Не думаю, что это тупое смирение в ответ на морковку и электричество.

Насчет глав Алейны возможно я и не права. Но согласитесь, что Арья будучи младше по возрасту за три книги успела научиться очень многому, а Санса только начала что-то понимать к концу четвертой.
Уже неравная адаптивность получается.

 

[newflower]

Ну все мы любим махать двуручами с гардой в розочках, в теории, разумеется. А когда человек поднимает аутентичный одноруч и минут пять им шевелит, начинается разрыв шаблона, а потом, если еще не пропало желание шевелить, у прекрасной нежной и юной появляются брутальные плечи и мускулы совсем не для вечернего платья, а также шрамы, порезы, сломанные носы и выбитые зубы, и не только у врагов. Вот такая суровая красота по-американски. Впрочем еще раз говорю: Мартин умница, что делает из Арьи хотя бэ ассасину, смешнее смотрелась бы реинкарнация Лианны.

Ничего, подрастет и пойдет одной рукой Фреев вешать, а другой - Железный трон освобождать

Полностью согласна про оружие. Чтобы просто поднять меч девушке (тем более ребенку), уже нужна подготовка. Иначе получается только жалко его двумя руками волочить по земле

 

[gurvik]

Попробую попредсказывать в любимом режиме. *крэйзи*
Обе идут своими дорогами. У Сансы дорога более гладкая и относительно хорошо обустроенная. Дорога эта кольцевая и приведет Сансу обратно во Дворец. Только, надеюсь, в более высоком статусе, чем когда-либо.
У Арьи дорога линейная, только вперёд, она ведёт через леса и буераки, каналы и мосты в туннель, по которому Арья выйдет к Свету. В хорошем понимании этого слова. Она станет паладином Добра и Света. Потому что не забываем о раскаявшемся грешнике, который стОит множества праведников. (см. тот же Сандор, если он действительно стал послушником на Тихом острове...) *крэйзи*