Фигуры Санса vs. Арья

[first]

напала только Арья

Напал Джоффри на Мику,а спровоцировала его Санса которая вдруг решила сыграть роль правдорубки(в отличии от ситуации с допросом). Ситуация,что Санса просила остановится не тогда,когда Джоффри резал Мику,а после начала активных действий Арьи тоже ведь показательна и прекрасно вписывается в образ подстрекательницы Сансы.

 

[NIKTO]

Опа, три не равнозначных примера волшебным образом превратились уже в "несколько десятков"? Ну-ну )) Кстати, Арья что, степень риска просчитывала, когда по затылку била? И если Вам нужны примеры, то женщина лорда Фрея умерла от удара головой о камень. И ни Сансу, ни юных Фреев, ни Лювина не били не посредственно по голове и у всех у них была возможность получить быструю медицинскую помощь. А Фреи вполне себе считали, что Лохматик и Серый Ветер для них смертельно опасны.

Какие 3? Начнём:
- ваш случай с Джоффри
- Арья избивает Пирожка. Побои значительно более тяжёлые чем досталось Джоффри, т.к. тот не только отступил, но и прекратил сопротивление и инструментом была не какая-то палка сомнительной прочности а учебный меч с свинцовой сердцевиной.
- все случаи избиения Сансы с ударами по животу. Мейстер бы не помог, т.к. максимум, она бы пожаловалась на боль в животе, что могло вполне сойти за то, что изнеженная барышня преувеличивает боль от побоев а не истекает кровью. Способы лечения лопнувшей селезёнки или ещё чего в Средневековье я не представляю.
- удар Арье по голове от Чезвика.
- избиение островитянами Ходора
- побои Мормонта от работорговцеы. Вот сомневаюсь что ему тут же оказывали первоклассную медпомощь.
и т.д. Да, и мне показалось или вы приравняли лошадь и Арью и камень и палку?
Это случаи побоев. Случаи смертельных лёгких ранений я может быть позже приведу .

 

[Lauren]

Сказать: Я не буду ничего рассказывать

это вызов, Санса на него не способна, и за это я ее тоже люблю.

Я ничего не помню.

это умолчание, причем безвредное. Ну, согласитесь, что он этого умолчания не пострадал никто, именно таким путем можно было все сгладить, ничего не обостряя, пострадало чувство справедливости Арьи - ну тут уж ничего не поделаешь.
Вот представим - Санса рассказывает все как было, результат: Мика убит, Леди убита, Арья наказана или более строго или так же (как-то же ее наказали), Джоф наказан (как-то же его наказали тоже) и люто ненавидит подставившую его Сансу. Умолчанием Санса смягчает наказание Арье и пытается не испортить отношения с Джофом. Кому тут хуже? Не будь Серсея такой истеричкой ничего б вообще не выросло из этой истории.

 

[Киприана]

Но она солгала. Причем при всех.

И Арья солгала. Причём при всех. Из её показаний приведена лишь одна строка и она не соответсвует действительности. Рассказ Арьи очень субьективен. А такие вещи как хамство в адрес принца она и вовсе не отмечает, потому что считает их нормой поведения, так же, как, видимо и то, что людей можно со спины по голове бить со всей дури. Честный рассказ Сансы всё равно был бы воспринят Арьей в штыки, потому что он не совпадает с её личным представлением о произошедшем. Для Арьи ведь всё просто - мальчишка Джоффри ни с того ни с сего напал на мальчика, с которым она недавно познакомилась, и Арья его за это проучила. Всё. А глазами Сансы мы видели совершенно другую картину.

 

[Natalka]

Это случаи побоев.

Вы упустили самый яркий - удар топором по голове Арьи со стороны Сандора Клигана. Палку приравниваем к топору, я настаиваю

 

[Lauren]

Я считаю, что в наше время и в нашем мире женщина большую часть жизни живет с мужем, совместную хозяйственно-экономическую деятельность ведет с мужем, детей рожает от мужа и воспитывает совместно с мужем, поэтому и отношения в первую очередь должна строить с мужем, а не с родителями.

Так и раньше так было. 

Вы упустили самый яркий - удар топором по голове Арьи со стороны Сандора Клигана. Палку приравниваем к топору, я настаиваю

Так он же из добрых побуждений. И он ей голову в кровь не разбил, рассчитал, наверное, силу удара

 

[Агнесс]

Жаль, что Санса этого не знает. Имуществу сказали ехать в Винтерфелл, имущество едет и не жужжит. А если имущество оказалось строптивым, не вняло чётким объяснениям - почему надо ехать, не видело в упор опасности, повисшей в воздухе после убийства людей отца и ранения его самого, то кто ему, имуществу, доктор-то?

Ответ однозначный: доктор - отец.
И доктор плохо справляется со своими обязанностями.
Дети бывают разные, развитые и запущенные, послушные и упрямые, общительные и замкнутые, НО если твой собственный ребенок в критической ситуации тебя не понимает и не воспринимает, виноват только ты и больше никто. В моем понимании, варианта здесь могло быть два:
1) Нэду Старку нужно было воспитывать детей жестче и строже, чтобы они даже мысли о непослушании не допускали
2) Нэду Старку нужно было выстраивать с детьми насколько доверительные отношения, настолько каждый раз четко и логично объяснять и аргументировать свои решения, чтобы в случае опасности достаточно было сказать "Детка, я не хочу тебя пугать, но это вопрос о жизни и смерти, сделай точно как я сказал", и ребенок, исполненный уважения и ответственности, выполнил родительские инструкции
Лорд Старк не желал выглядеть домашним тираном, но и опускаться до объяснений со своими детьми не хотел. Достаточно типичная ситуация для папы 20-21 века, а потом стоим хлопаем глазами "как забеременела, я же ее в выходные, это... когда маленькая была, в ТЮЗ водил четыре раза"

 

[psihey]

Ну, согласитесь, что он этого умолчания не пострадал никто

Да, я согласна ( ну может еще отношения между сестрами ухудшились, но это их отношения) Действительно никто не пострадал и от "доноса" на Неда тоже ничего не изменилось. Дело не в этом. Когда спрашивают кого я люблю больше - я отвечаю: Арью, потому что вот такие поступки Сансы влияют на мое восприятие ее как человечка.

И Арья солгала.

Я лгу. Вы лжете. Все лгут. Моя ложь не оправдывает вашу, а ваша мою.

 

[Key]

Сомневаюсь, что на суде Санса ушла в несознанку, чтобы обезопасить Арью.
Мне кажется, она вообще ни о чем таком не думала на тот момент - только как бы выкрутиться, чтоб с Джоффри отношения не испортить.
Иначе во время их последующих ссор было бы вполне естественно, если бы Санса указала на это своей сестре... "ради тебя старалась, дура, чтоб ты рук своих не лишилась..."

 

[Natalka]

Нэду Старку нужно было воспитывать детей

Воспитанием девочек до Королевской Гавани Нед Старк не занимался. Все вопросы к леди Кейтилин.

Я лгу. Вы лжете. Все лгут. Моя ложь не оправдывает вашу, а ваша мою.

ППКС. Но Арья при рассказе не лгала, иначе вызывать Сансу как свидетельницу отцу было просто не выгодно/бессмысленно/опасно. Это при условии, что они, не сговариваясь, не солгали одинаково: Санса отцу четыре дня назад, а Арья королю только что.

 

[first]

Арью, потому что вот такие поступки Сансы влияют на мое восприятие ее как человечка.

Там целая глава,которая выставляет Сансу в некрасивом свете.Вначале оскорбления сестры когда та не хочет потакать ее прихотям,потом ложь о верховой езде,после этого Санса набухалась и напоила принца(как настоящая леди ) ,далее указала принцу на сына мясника(зачем???) и не остановила Джофф,когда он его начал резать(это хорошо характеризует ее с моральной стороны).Никаких достоинств - одни недостатки.

 

[Thoros]

А у нас получается ситуация, когда мы вроде как живем в постиндустриальном общесте, а проведя в браке по 10 лет, деньги на машину клянчим у папы, а за психологической помощью на кухню бегаем к маме

Вы знаете, достаточно трудно найти на свете страну, где тех или иных элементов, описанных вами, нет. Даже в Штатах, образце самостоятельности, каждый пятый молодой человек в возрасте от 25 до 34 живет с родителями. Для возраста 18-24 это уже 60 процентов.

 

[NIKTO]

Сомневаюсь, что на суде Санса ушла в несознанку, чтобы обезопасить Арью. Мне кажется, она вообще ни о чем таком не думала на тот момент - только как бы выкрутиться, чтоб с Джоффри отношения не испортить. Иначе во время их последующих ссор было бы вполне естественно, если бы Санса указала на это своей сестре... "ради тебя старалась, дура, чтоб ты рук своих не лишилась..."

Просто попыталась уйти от ответственности за содержимое своей головы.

 

[Агнесс]

Ого, оказывается, это Мика напал на Джоффри Сколько нам открытий чудных готовит эта тема Не стоит путать в данной ситуации реальное положение вещей и то, что впоследствии Санса внедрила в свою прелестную головку в качестве рабочей версии ("твой сын мясника напал на принца")

Даже для современной системы правосудия не имеет значения, как было "по справедливости" и "как было фактически". Имеет значение только то, как это формулируется на языке действующего законодательства.
Статья закона о нападении на наследника престола есть? Есть, с наказанием смертная казнь для смерда или отрубание руки для благородного.
Наказание о нападении наследника престола на смерда есть? Нет, значит любой конфикт с участием наследника престола квалифицируется по статье выше.

А теперь самое печальное Берём мою цитату и Ваш на неё ответ ... Я не вижу связи между вторым и первым Как там народ говорит в таких случаях? - я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Грубо говоря, я про то, что у Сансы туго с осознанным выбором и семейными ценностями, а Вы мне - про положение женщины в условном Средневековье.

Отвечаю конкретно, если угодно :
Между старой и новой семьей Санса выбирает не "не пойми что", а социальный статус замужней женщины и будущей королевы.

И, учитывая окружающий мир, не вижу повода считать ее поведение нерациональным, так как

Вы читали Синюю бороду? Там как бе хороший пример того, что братья могли очень так нехило возражать

читала Пока женщину муж не убивал, а всего лишь запрещал выходить из башни, насиловал "естественным способом", бил палками установленной законом толщины и т.п., братьям было глубоко фиолетово.

 

[Lauren]

Сомневаюсь, что на суде Санса ушла в несознанку, чтобы обезопасить Арью. Мне кажется, она вообще ни о чем таком не думала на тот момент - только как бы выкрутиться, чтоб с Джоффри отношения не испортить. Иначе во время их последующих ссор было бы вполне естественно, если бы Санса указала на это своей сестре... "ради тебя старалась, дура, чтоб ты рук своих не лишилась..."

Конечно нет! Она просто неконфликтный человек, все старается сгладить и обойтись без прямой конфронтации.

 

[NIKTO]

Так он же из добрых побуждений.

Т.е. умереть можно от побуждений?

И он ей голову в кровь не разбил, рассчитал, наверное, силу удара

Угу. Так её рассчитал, что девочка сознание потеряла и подумала что он её убил. А что до того, что не было крови - давайте свой адрес, я вам шейку сверну . Крови не будет - что вам будет.

Честный рассказ Сансы всё равно был бы воспринят Арьей в штыки, потому что он не совпадает с её личным представлением о произошедшем. Для Арьи ведь всё просто - мальчишка Джоффри ни с того ни с сего напал на мальчика, с которым она недавно познакомилась, и Арья его за это проучила. Всё. А глазами Сансы мы видели совершенно другую картину.

Так выложила бы эту картину, авось забыли бы все про её псину. 

Статья закона о нападении на наследника престола есть? Есть, с наказанием смертная казнь для смерда или отрубание руки для благородного. Наказание о нападении наследника престола на смерда есть

Где?

Между старой и новой семьей Санса выбирает не "не пойми что", а социальный статус замужней женщины и будущей королевы.

Т.е. вы засчитываете факт предательства родной семьи?

 

[Агнесс]

Да, к вопросу о Средневековье. Мне придётся процитировать себя же,хоть и моветон, но, кажется, и в этой теме назрела необходимость обозначить свою позицию по данному вопросу. http://7kingdoms.ru/talk/threads/397/page-77#post-343551

Тогда мы изначально опираемся на разные "вводные данные" и спорим ни о чем

Я квалифицирую описание автором Вестероса, как некое альтернативное "высокое (классическое) европейское средневековье", поскольку вижу:
1. аграрную экономику
2. феодальное землепользование
3. систему сюзерен-вассал
4. сословное общество

В Вестеросе мы имеем политеистическую религию и особенности климата, которые, естественно, должны были как-то сказаться на общественном сознании. Однако раз эти особенности Вестероса не затронули экономику, способ хозяйствования и структуру общества, логично предположить, что и ментальность в общем и целом соответствует классическому европейскому средневековью Что подтверждает сам автор ПЛиО, ясно обозначая, куртуазные традиции рыцарства, например.

 

[dgm]

Между старой и новой семьей Санса выбирает не "не пойми что", асоциальный статус замужней женщины и будущей королевы.

Если бы это было так, то надо было ясно и недвусмысленно поддерживать показания своего жениха.
Если она использовала несколько дней на обдумывание произошедшего и не смогла придумать ничего лучше озвученного - это означает именно отказ выбирать между роднёй и будущей семьёй.

В качестве компромиссной версии можно было всё валить на Мику, тот всё равно не жилец. "Ваше величество, Джоффри увидел как мясницкий сын под видом учебного боя избивает палкой мою сестру и решил вступиться за её честь, поучить хорошим манерам. Но Арья не поняла намерений принца, почему-то решила, что жизни её знакомого что-то угрожает и стала выгораживать Мику. Подлый мальчишка воспользовался ситуацией и коварно ударил моего жениха сзади по голове. Меч выпал из его ослабшей руки. Общую неразбериху дополнила Нимерия, которая хотела остановить Мику, но промахнулась и в её челюсти попала рука Джоффри. Она ещё такая необученная. Кровожадный мясницкий сын хотел завладеть мечом и убить принца, но Арья успела схватить благородный клинок и выбросить его в реку. Пока мы вместе успокоили лютоволчицу и привели в сознание принца, Мика сбежал. Арья бросилась в погоню за преступником, не слушая моих призывов остановиться. И заблудилась.

 

[Natalka]

Если она использовала несколько дней на обдумывание произошедшего и не смогла придумать ничего лучше озвученного - это означает именно отказ выбирать между роднёй и будущей семьёй.

Мне кажется, она сослалась на дыры в памяти ещё и потому, что придумать убедительную ложь у неё времени не было, а правду говорить она не хотела по причине того, что это значило бы пойти против Джоффри, выставить его лгуном при всём дворе. Почему у неё не было времени: она явно не общалась с принцем после событий, в ужасе рассказала отцу что видела, пришла на "суд", и услышала версию Джоффри, которая отличалась от виденного и рассказанного ею, а помыслить о том, что Джоффри, её замечательный золотоволосый принц на белом коне, сошедший со страниц самых романтических баллад о рыцарях и леди, может вот так соврать, выгораживая себя - она заранее попросту не могла. Вот и выбрала оптимальное, на её взгляд, решение - ни вашим, ни нашим. Более того, решение "держаться показаний принца" настолько сильно и основательно, что она потом уже без свидетелей говорит Арье - что это она и Мика напали на Джоффри, а потом и вообще в обществе самой себя только считает, что Арья виновата в смерти Леди (но тут ещё есть варианты).

 

[dgm]

Мне кажется, она сослалась на дыры в памяти только потому, что придумать убедительную ложь у неё времени не было

Если до встречи с отцом - то да, маловато. А если несколько дней, пока Арью не нашли - то вполне достаточно.

а правду говорить она не хотела по причине того, что это значило бы пойти против Джоффри, выставить его лгуном при всём дворе.

Этот вариант я вообще сейчас не рассматриваю, предположим что Санса действительно сделала выбор в пользу будущей семьи, Джоффри и места у трона. Я ведь пытался оспорить именно это. Меня бы этот решительный поступок восхитил,хотя бы своей неожиданностью.

в ужасе рассказала отцу что видела,

А вот тут надо было плакать, биться в истерике и выкрикивать "я ничего не помню и не могу понять! Хочу видеть Джоффри! Он жив или уже умер от ран, скажите правду!"

Почему у неё не было времени: она явно не общалась с принцем после событий

Вроде упоминаний не было, но похоже так и было, что странно. Уже обсуждалось раньше странное следствие по делу о нападении на принца? Почему Роберт и/или Серсея не допросили Сансу и не устроили потом перекрёстный допрос голубков?
Всё это время Серсея убеждала Роберта отрубить Арье руку, а когда тот от усталости нажрался до отключки, отправила Джейме убить девчонку или отсечь руку. Почему Роберт не захотел слушать Сансу, хотя бы ради утихомиривания своей львицы?

пришла на "суд", и услышала версию Джоффри, которая отличалась от виденного и рассказанного ею

Гипотетически и тут могла "вспомнить" и подтвердить слова Джоффри, а про Арью говорить - малышка всё перепутала и неправильно поняла.

Более того, решение "держаться показаний принца" настолько сильно и основательно, что она потом уже без свидетелей говорит Арье - что это она и Мика напали на Джоффри, а потом и вообще в обществе самой себя только считает, что Арья виновата в смерти Леди (но тут ещё есть варианты).

Это уже следующий шаг от Старков в сторону Ланнистеров. Ещё дальше - выбор не короля (шумный и перегарный, но "просто детская драка, забуьте"), а более прекрасной чем мать Серсеи (что именно она потребовала шкуру Леди - стёрто из памяти напрочь) для жалобы на неправильное решение отца покинуть столицу.