Фигуры Санса vs. Арья

[Rockbell]

Это вы легко, при первом чтении (так ведь?) догадались, что если юноша показывает вам портрет девушки, похожей на вашу сестру..ну явно же не похвастаться её красотой хочет, а дворцовый переворот готовит.

Сразу представилось - приходит в том же богомерзком контакте ссылка на фото с комментарием "Смотри, правда красивая? На сестру твою похожа, нет?". Никаких подозрительных ощущений возникнуть не должно.

 

[Willard]

От вас я ответ на этот вопрос не просил, просто обосновывал свой интерес в этом вопросе. Практика показывает, что считают так многие (но не вы), а обосновать никто не хочет. Постараюсь не перескакивать и сосредоточится на 1 вопросе.

Я тоже считаю, но этого я не утверждал. И доказать это невозможно, особенно тем кто считает Сансу дурой.

Нед безнадёжен, потому что мёртв, а Санса жива, слушает разъяснения Бейлиша и поэтому уже сейчас больше понимает в политике, чем её отец. Я вас правильно понял?

Нед безнадёжен по мнению Мизинца.

Слышал. А Санса? Умеет ли она принимать решения, основанные на аналогии? Приведите примеры. Смиренно напомню, что вы говорите о Сансе, уже доказавшей вам превосходство над Недом.

"Уроков Мизинца" достаточно, чтобы разбираться в подобных вещах, ИМХО.

Тут есть два варианта:
а) Санса слушает и мотает на ус
б) В одно ухо влетает - в другое вылетает.

Вы уже сузили понятие "все"? Интересно может быть и упомянутому мной Джендри - вместе с новой королевой приедет свита, не пора ли ковать изделия с геральдической розой? Он - в курсе? Тайвин знал о планах Ренли - на чём основан вывод?

Я не сужал , он изначально таким был, просто к словам придираетесь. Или этого мало? Тайвин знал потому что Пицель знал.

Это вы легко, при первом чтении (так ведь?) догадались, что если юноша показывает вам портрет девушки, похожей на вашу сестру..ну явно же не похвастаться её красотой хочет, а дворцовый переворот готовит. Нед до этой высоты интуитивного постижения истин не дотягивает. А Санса когда превзошла отца по этому показателю, раз вы их сравниваете?

Он не просто показывал, а ещё и выглядел "разочарованно". 

Сразу представилось - приходи в том же богомерзком контакте ссылка на фото с комментарием "Смотри, правда красивая? На сестру твою похожа, нет?". Нмикаких подозрительных ощущений возникнуть не должно.

Несколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого-нибудь эта девица, и когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование. Девушку эту, как признался он потом, звали Маргери, она была сестрой Лораса Тирелла, но находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну.
– Не может быть! – возразил Нед, заинтересовавшись. Неужели лорд Ренли, так похожий на молодого Роберта, влюбился в девушку, которую считал похожей на молодую Лианну? Более чем странно…

 

[Arliss]

Несколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого-нибудь эта девица, и когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование. Девушку эту, как признался он потом, звали Маргери, она была сестрой Лораса Тирелла, но находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну.
– Не может быть! – возразил Нед, заинтересовавшись. Неужели лорд Ренли, так похожий на молодого Роберта, влюбился в девушку, которую считал похожей на молодую Лианну? Более чем странно…

Да он просто подумал, что у братьев вкусы похожие.. Никакого заговора.

 

[dgm]

Я тоже считаю, но этого я не утверждал. И доказать это невозможно, особенно тем кто считает Сансу дурой.

ОМГ, я только сейчас узнал что и вы так считаете. А про бесполезность доказательств тоже ссылались ваши предшественники, всё повторяется. И даже попытки приписать мне характеристику Сансы как дуры - тоже не оригинальны.

"Уроков Мизинца" достаточно, чтобы разбираться в подобных вещах, ИМХО.

Вот уже имхо появилось. А сколько было уроков Мизинца? И я уже спрашивал: на чём основана уверенность, что Санса УЖЕ больше разбирается в "подобных вещах" (которые вы продолжаете так расплывчато называть)? У вас ведь не надежда на будущее (там область недоказуемого), а уиверждение, относящееся к моменту окончания "Пира"?

Я не сужал , он изначально таким был, просто к словам придираетесь. Или этого мало? Тайвин знал потому что Пицель знал.

Тайвин не знал. Это не я к словам придираюсь, это вы делаете слишком смелые обобщения и умозаключения.

Он не просто показывал, а ещё и выглядел "разочарованно".

Это уже явная улика! Все говорят - похожа на Лианну, Ренли уже поверил, а брат Лианны не находит сходства. Ренли тоже должен был заподозрить недоброе. С какой целью десница короля отрицает очевидные факты и пытается опровергнуть показания нескольких свидетелей? Очень подозрительно.

 

[NIKTO]

Мизинец и Варис равноранговые игроки.

Вы это к чему?

Она уже сейчас понимает в этом побольше Неда.

Это не достижение. Хотя и даже это не факт - давно пора знать что если Петир говорит про подарок то это уж точно не платье. 

"Уроков Мизинца" достаточно, чтобы разбираться в подобных вещах, ИМХО.

В каких? Все уроки Петира ограничивались элементарными вещами и не было ни одного практического задания вроде переманить к нам какого-нибудь лоха.

 

[Willard]

Да он просто подумал, что у братьев вкусы похожие.. Никакого заговора.

Маргери не похожа на Лианну. А вот то что Ренли этого ожидал "более чем странно". Ему то что, в конце-концов? Более проницательные люди, даже не сделав очевидного предположения, попытались бы разузнать побольше. Кстати, сам Ренли ни словом про любовь не обмолвился
Если это не устраивает, есть ещё история с кинжалом. Где Нед опять же не заинтересовался, почему Ренли уверен, что Бес поставил бы на Джейме. Действительно, зачем ему?
Главное, что автор хотел этим показать? Недалёкость, как она есть. Мизинец подтверждает.

И даже попытки приписать мне характеристику Сансы как дуры - тоже не оригинальны.

Вы с этого начали.

ОМГ, я только сейчас узнал что и вы так считаете. А про бесполезность доказательств тоже ссылались ваши предшественники, всё повторяется.

Так и разговор то не об этом был. Но требовали объяснений вы постоянно.

Тайвин не знал. Это не я к словам придираюсь, это вы делаете слишком смелые обобщения и умозаключения.

В соседних ветках утверждают, что знал. Но не суть. ЗНАЛ весь МС куда входил и Нед(ах, да докажите что Селми знал!! Тоже не знал наверно, но ему и не надо)

Это уже явная улика! Все говорят - похожа на Лианну, Ренли уже поверил, а брат Лианны не находит сходства. Ренли тоже должен был заподозрить недоброе. С какой целью десница короля отрицает очевидные факты и пытается опровергнуть показания нескольких свидетелей? Очень подозрительно.

?? Это Нед должен был так подумать?
А откуда вообще вывод, что Ренли в неё влюблён? Может это Роберт в неё влюблён и отсюда интерес к "Лианне"?

Вот уже имхо появилось. А сколько было уроков Мизинца? И я уже спрашивал: на чём основана уверенность, что Санса УЖЕ больше разбирается в "подобных вещах" (которые вы продолжаете так расплывчато называть)? У вас ведь не надежда на будущее (там область недоказуемого), а уиверждение, относящееся к моменту окончания "Пира"?

Как будто Вам кто-то что обещал... И я Вам уже отвечал, что уверенность основана на том, что хуже Неда просто некуда.

если Петир говорит про подарок то это уж точно не платье.

Это ОГ и Винтерфел.

 

[dgm]

Вы с этого начали.

Процитируйте меня, зачем голословно клеветать?

так и разговор то не об этом был. Но требовали объяснений вы постоянно.

Я бы и сейчас продолжал требовать. Какие самостоятельные действия или хотя бы мысли о политике Сансы вы можете привести в подтверждение своего мнения? Но дело явно безнадёжное.

В соседних ветках утверждают, что знал. Но не суть. ЗНАЛ весь МС куда входил и Нед(ах, да докажите что Селми знал!! Тоже не знал наверно, но ему и не надо)

?? Это Нед должен был так подумать?

*мрачно* Это сарказм был.

И я Вам уже отвечал, что уверенность основана на том, что хуже Неда просто некуда.

Теперь понятно. Как не заклеймить тупицу Неда в каждой теме? Давайте я тоже выскажу своё очень уместное мнение, что автор подыгрывает не мерисьюшке Арье, и даже не Сансе. Станнис как главный неудачник давно уже должен был уйти в мир иной, поскользнувшись на ступеньке. На этом оффтоп про Неда можно закончить.

 

[Arliss]

Маргери не похожа на Лианну. А вот то что Ренли этого ожидал "более чем странно". Ему то что, в конце-концов? Более проницательные люди, даже не сделав очевидного предположения, попытались бы разузнать побольше. Кстати, сам Ренли ни словом про любовь не обмолвился
Главное, что автор хотел этим показать? Недалёкость, как она есть. Мизинец подтверждает.

Так в вашей же цитате и было - "но находились люди, утверждавшие, что она напиминала Лианну".
А будь я Ренли и влюбись в Маргери, случайно услышав слухи о том, что моя возлюбленная напоминает бывшую возлюбленную брата Роберта, нашел бы это забавным и решил (при удобном случае) спросить ради интереса у "очевидца" (то есть у Неда) правда ли это. А вот если бы Нед на это полез с расспросами "а что?? а где?? а как??", это свидетельствовало что он либо
а) собирает сплетни
б) страдает острым психическим расстройством на почве мировой теории заговоров.[/quote]

 

[Willard]

Процитируйте меня, зачем голословно клеветать?

Я бы и сейчас продолжал требовать. Какие самостоятельные действия или хотя бы мысли о политике Сансы вы можете привести в подтверждение своего мнения? Но дело явно безнадёжное.

Санса уже давно считала, что она понимает в политике больше отца. И больше Серсеи. И с Джоффри она играла вовсю, помните как она вынудила жениха помиловать отца? А уж как тонко вынудила Тиреллов начать подготовку к её эвакуации к хайгарденовским лодочкам и щеночкам! Мастерское использование Донтоса в детально разработанном плане бегства в Винтерфелл - вообще Песнь песней. Ящитаю Санса уже ничему новому у Мизинца не научится, учёную учить - только портить.

Оцените ситуацию сами. Санса учится/не учится у Мизинца. Чего достигла, какие перспективы и почему?

*мрачно* Это сарказм был.

//Пожимает плечами

Теперь понятно. Как не заклеймить тупицу Неда в каждой теме? Давайте я тоже выскажу своё очень уместное мнение, что автор подыгрывает не мерисьюшке Арье, и даже не Сансе. Станнис как главный неудачник давно уже должен был уйти в мир иной, поскользнувшись на ступеньке. На этом оффтоп про Неда можно закончить.

Тупицей я Неда никогда(ну пару раз может) не клеймил и в целом он мне симпатичен. Но то что "это" не его - общее широкораспространнёное мнение, даже среди его поклонников. По этому я на него изначально и сослался. Привёл пример, сослался(опять же) на авторитет. Чего уж боле? 

Так в вашей же цитате и было - "но находились люди, утверждавшие, что она напиминала Лианну". А будь я Ренли и влюбись в Маргери, случайно услышав слухи о том, что моя возлюбленная напоминает бывшую возлюбленную брата Роберта, нашел бы это забавным и решил (при удобном случае) спросить ради интереса у "очевидца" (то есть у Неда) правда ли это. А вот если бы Нед на это полез с расспросами "а что?? а где?? а как??", это свидетельствовало что он либо а) собирает сплетни б) страдает острым психическим расстройством на почве мировой теории заговоров

Ну не похожа Маргари на Лианну, было бы от чего расстраиваться, раз он весь такой влюблённый...(?) "Более чем странно". А "ребята" в курсе.

 

[dgm]

Оцените ситуацию сами. Санса учится/не учится у Мизинца. Чего достигла, какие перспективы и почему?

Санса достигла только в меру удачного вживания в образ Алейны. Но это она неплохо умела и до уроков Мизинца. Узнала более-менее расклад политических сил в Долине. Пригодится ли ей эта информация? Скорее всего. Перспективы любого персонажа туманны, но на политико-интриганском поприще самостоятельно карьеру Сансе не сделать. Её потолок - усердный исполнитель, способный на импровизации.

Тупицей я Неда никогда(ну пару раз может) не клеймил и в целом он мне симпатичен. Но то что "это" не его - общее широкораспространнёное мнение, даже среди его поклонников. По этому я на него изначально и сослался. Привёл пример, сослался(опять же) на авторитет. Чего уж боле?

Я наивно полагал, что в дискуссиях на этом форуме только один авторитет - Дж. Мартин.

 

[Willard]

Я наивно полагал, что в дискуссиях на этом форуме только один авторитет - Дж. Мартин.

Оценка Мизинца неважна? или он врёт?
Да и косвенно, что Дж. Мартин может показывать сценами с "медальоном" и "ставками на турнире". Я может конечно сильно ангажирован, но ничего кроме "Нед не видит что у него творится под носом" в голову не приходит.

Санса достигла только в меру удачного вживания в образ Алейны. Но это она неплохо умела и до уроков Мизинца. Узнала более-менее расклад политических сил в Долине. Пригодится ли ей эта информация? Скорее всего. Перспективы любого персонажа туманны, но на политико-интриганском поприще самостоятельно карьеру Сансе не сделать. Её потолок - усердный исполнитель, способный на импровизации.

Ну то есть основы она уже знает? Опять же уроков достаточно чтобы не принимать всё подряд за чистую монету. Она даже Мизинцу не до конца доверяет.

 

[psihey]

Она даже Мизинцу не до конца доверяет.

Вот пока это ее главное достижение, ну на мой взгляд. Петир старается сделать так чтобы она ему доверяла, но у него не выходит, сомнения и недоверие в ней есть. Это очень хорошо.

 

[NIKTO]

Оцените ситуацию сами. Санса учится/не учится у Мизинца. Чего достигла, какие перспективы и почему?

Итак:
- урок первый: Донтос вас напарил, все люди в мире лгут. Вывод из урока: Ы-ы-ы-ы.
- основы актёрского мастерства. Будешь моей дочерью Алейной, бастардом. Нет, не законной дочкой какого-то из моих рыцарей, потому что *очередная метафора*. Для того, чтобы легенду не раскрыли надо вжиться в роль. Практическая часть сдана на троечку - ученица успешно выдала свою связь с Севером. Замечу, что в отличии от младшей она приняла легенду, составленную полостью без её участия.
- враньё. Как сказал Пёс "Здесь все люди лгут, и каждый получше чем ты.". Оч. убедительно расплакалась посреди речи, впрочем в этом(рыдания) она тренировалась после смерти отца(спасибо сенсею Джоффри) много и часто. Пока на вранье не попалась, это засчитываем.
- Чтобы людьми управлять надо знать чего они хотят. Здравствуй, Кэп.
- сладкий сон успокаивает нервы, но если его съесть слишком много, то можно их совсем успокоить. Он накапливается в организме и сладкий на вкус. 3 : 1 в пользу Арьи(Сладкий сон, кровь василиска, слёзы лисса, вот не помню проходила ли она душитель или нет).
- дом Арренов был чрезвычайно плодовитый но невезучий.
- иногда лучше поставить свою подпись, чтобы человек зависел от тебя.
- иногда лучше отмочить что-то бессмысленное чтобы всех запутать
- наш провокатор во вражьих рядах это хорошо(впрочем, ещё спорно что она поняла этот тонкий намёк).
- делать грязную работу лучше чужими руками(Да, мы знаем, Кэп, впрочем Тайвин понял не сразу. )
- ничего не забыл?
Как отсюда видно, ей была передана целая куча обрывочных теоретических знаний, пышно приправленных метафорами для ещё худшей усваиваемости. Практических занятий крайне мало и справляется она когда как. При этом главная истинна - как собирать данные, остаётся за кадром. Т.о,. если не считать яда, уровень Арьи при Йорене.
Будущее - Дора Свифт/Ланнистер в лучшем случае, которой противопоказано общение с такими личностями как Петир Бейлиш, Варис и даже Серсея Ланнистер.

 

[dgm]

Оценка Мизинца неважна? или он врёт?

Не хочется гадать, про какую именно оценку вы говорите. И да, Мизинец иногда врёт.

Да и косвенно, что Дж. Мартин может показывать сценами с "медальоном" и "ставками на турнире". Я может конечно сильно ангажирован, но ничего кроме "Нед не видит что у него творится под носом" в голову не приходит.

Если в этой теме..замечание Сансы про Джоффри стало последней каплей в раскрытии инцеста близнецов. Загадку разгадывали до этого двое неглупых людей в более спокойной обстановке и без цейтнота.

Ну то есть основы она уже знает?

Основы чего? Принципов политики? Нет. Анализа информации? Нет. Если утрировать, то ей показали, что 2+3=5 на яблоках. А вот птичек она может и не сосчитать. Они же непохожи на яблоки. А уж про волю, решимость, нестандартное мышление, умение оценивать людей и прочие необходимые для политика качества лучше промолчу.

Опять же уроков достаточно чтобы не принимать всё подряд за чистую монету. Она даже Мизинцу не до конца доверяет.

Вы точно не троллите меня? Полмесяца не прошло, как я в очередной раз просил привести основания именно для такого умозаключения. Ответа снова не получил. Вот, откопал:

Stregoika сказал(а): ↑
Где вы эту дичь взяли? Во-первых Санса не верит и не доверяет Мизинцу. Во-вторых Гарри у нее ни малейшего энтузиазма не вызвал.

Чем вы можете подтвердить такую культурь? Трепетное мысленное обожание Сансой папы Петира проходит красной нитью через всю главу "Алейна", а вот недоверие..Вероятно, оно так тщательно спрятано между строк, что очевидно только для вас. Если не трудно, поделитесь своей интерпретацией текста. Гарри как кандидат в мужья не вызвал ни энтузиазма (бросанье в воздух чепчика под крики восторга), ни протеста (кроме "я же вроде замужем") . Только повод поцеловать папочку за такой ценный подарок.

Может вы сможете обосновать наличие недоверия Сансы к папепетиру? Вы меня очень обяжете, честно. Что-то такое пропустил я в тексте, наверняка.

 

[Willard]

Не хочется гадать, про какую именно оценку вы говорите. И да, Мизинец иногда врёт.

Он Сансе это говорил. Что-то типа хороший человек, но игрок безнадёжный. Смысл врать?

Если в этой теме..замечание Сансы про Джоффри стало последней каплей в раскрытии инцеста близнецов. Загадку разгадывали до этого двое неглупых людей в более спокойной обстановке и без цейтнота.

Я просто пояснил на чём основано моё утверждение, и в чём нынешняя Санса могла бы разобраться. Раз Нед не устраивает категорически пускай будет Харис "Реповый рыцарь" Свифт.

Основы чего? Принципов политики? Нет. Анализа информации? Нет. Если утрировать, то ей показали, что 2+3=5 на яблоках. А вот птичек она может и не сосчитать. Они же непохожи на яблоки. А уж про волю, решимость, нестандартное мышление, умение оценивать людей и прочих необходимых для политика качества лучше промолчу.

Принципов политики. Тиреллы, рыцари Долины, "брачный контракт". Про птичек - это уже "имхо".

Может вы сможете обосновать наличие недоверие Сансы к папепетиру? Вы меня очень обяжете, честно. Что-то такое пропустил я в тексте, наверняка.

Она видит в Петире двух человек и помнит, что он её не защищал, в отличии от... "Ты не мой настоящий отец". Всё это далеко от слепой любви к хорошим Джоффри и Серсее.

Как отсюда видно, ей была передана целая куча обрывочных теоретических знаний, пышно приправленных метафорами для ещё худшей усваиваемости. Практических занятий крайне мало и справляется она когда как. При этом главная истинна - как собирать данные, остаётся за кадром

Зачем так в лоб всё воспринимать? Санса учится видеть подоплёку событий.

 

[NIKTO]

Санса учится видеть подоплёку событий.

Когда? Есть подтверждения?

 

[Arliss]

Она видит в Питере двух человек

Мне даже страшно спрашивать каких именно 

- иногда лучше отмочить что-то бессмысленное чтобы всех запутать

Я бы поставила это уроком номер "первый"

 

[Агнесс]

Конечно не до такой степени, но розовые очки я сняла уже давно, и поняла, что нужно просто попытаться полюбить того кто рядом, а она даже не пыталась. Зациклилась на своем, сначала "Джоффри", затем "Уиллас", затем еще не знаю какой бедняга.

Arliss, на дворе 21 век, уже давно не нужно "пытаться полюбить того кто рядом", спускайтесь из башни людоеда Вокруг много интересных мужчин, которые подойдут вам для совместной жизни интеллектуально, эмоционально и сексуально. Современный брак может быть гармоничным и без самоистязаний со стороны женщины

Что касается брака Сансы и Тириона, то любофф и брак вообще не имеют ничего общего, применительно к описываемой эпохе. Собственно, даже моя 89-летняя бабушка покрутила бы пальцем у виска Вот привычка, эмоциональная теплота, доверие, конечно, могли возникнуть с годами.

Речь о том, что Арью никто не держит - перед ней целый мир и она открыта ему. Ей то как раз есть куда уйти, ее никто не держит. А Мизинец вот именно что не отпустит, так и куда Санса пойдет, она к жизни никак не приспособлена.

Неправда, Санса Старк прекрасно приспособлена для жизни в своем сословии И, пожалуйста, не надо говорить, что "в знатности и при деньгах" жить каждый может. Для успешного существования в среде простолюдинов нужны свои навыки и знания, для выживания в феодальном сословии - свои, причем гораздо больше и мудрёней

Т.е вы верите что Мизинец растит игрока который его обыграет? Нуууууу, я в это не верю. Он добивается послушания и не более.

Мизинец хочет вырастить союзницу, абсолютно преданную, но союзницу, которая и в его отсутствие будет действовать на благо их общих интересов, будет способна и сама принимать тактические решения. И совершенно правильно (с точки зрения Мизинца), что он не набрасывается на Сансу с директивами, потому что сначала нужно, что человек 1) хотя бы привык 2) привязался 3) начал доверять

но на политико-интриганском поприще самостоятельно карьеру Сансе не сделать. Её потолок - усердный исполнитель, способный на импровизации.

Ни одной женщине в мире ПЛиО политико-интриганскую карьеру в одиночку не сделать. Любой нужна для этого надежная опора, защита и покровительство (влиятельного армией или деньгами). Серсея вон на папу дулась, но, сама того не осознавая, всю жизнь прожила за папиной спиной.

 

[psihey]

Мизинец хочет вырастить союзницу, абсолютно преданную, но союзницу, которая и в его отсутствие будет действовать на благо их общих интересов, будет способна и сама принимать тактические решения.

У меня нет такой уверенности. Зачем Петиру союзница, он и сам прекрасно справляется. Сейчас , да, ему нужно чтобы она что-то делала, в рамках этих действий он и дает ей информацию. Но как широко распространяются его планы относительно Сансы - очень трудно сказать. Ну и возвращаясь к нашим баранам героиням обучение одного Мизинца никак нельзя сравнивать с самостоятельным обучением Арьи, мотивацию Сансы в обучении ( если она есть) никак нельзя сравнивать с мотивацией Арьи. Даже по характеру в плане обучения девочки совершенно разные - Арья любит учиться, она активна в этом вопросе была всегда, а Санса любит спокойную жизнь и рукоделие.

 

[Arliss]

Arliss, спускайтесь из башни людоеда .

Мизинец хочет вырастить союзницу, абсолютно преданную, но союзницу, которая и в его отсутствие будет действовать на благо их общих интересов, будет способна и сама принимать тактические решения. И совершенно правильно (с точки зрения Мизинца), что он не набрасывается на Сансу с директивами, потому что сначала нужно, что человек 1) хотя бы привык 2) привязался 3) начал доверять

Бедный Петир, полсвета обошел, но союзницы лучше чем Санса не нашел. И вообще, сомневаюсь, что в "его отсутствие" он вообще будет ей что-то доверять помимо выпечки хлеба.
Хм, а она вообще знает, что такое "тактические решения"??