Фигуры Санса vs. Арья

[dgm]

Он Сансе это говорил. Что-то типа хороший человек, но игрок безнадёжный. Смысл врать?

Смыслов масса может быть. Принизить давнего соперника перед его же дочерью, внушить ей чувство - заботиться теперь о Сансе может только он, человек ну очень перспективный. "Доверься мне, детка. Со мной не пропадёшь". Самому Неду он говорил другое, причём разное. Мизинец - не беспристрастный суперэксперт, а только один из игроков. Пока более удачливый.
Про свою роль в судьбе Неда он же не рассказал? А Санса не спросила.

Принципов политики. Тиреллы, рыцари Долины, "брачный контракт".

Если бы Санса, например, попыталась после уроков Петира проанализировать свои ошибки в отношениях с упомянутыми Тиреллами, то можно было бы радоваться - девочка начинает думать, применять "теорию" (вам правильно выше NIKTO перечислил содержание уроков) на практике. Или задумалась бы о своих целях на будущее. Или хотя бы приняла серьёзное решение, не совпадающее с инструкциями папочки.. Тогда можно было бы робко говорить об усвоении каких-то азов политики.

Она видит в Питере двух человек и помнит, что он её не защищал, в отличии от... "Ты не мой настоящий отец". Всё это далеко от слепой любви к хорошим Джоффри и Серсее.

Это находится в пределах психиатрической нормы, Сансе же нельзя полностью отождествится с Алейной. Особой любви к Джоффри и его маме не было, присутствовало обожание себя рядом с троном, всей такой великолепной, красивой и счастливой в прекрасной королевской семье.
Если Бейлиш исхитрится стать королёми и сделает Сансу королевой - искренняя горячая любовь ему гарантирована.

 

[NIKTO]

Или хотя бы приняла серьёзное решение, не совпадающее с инструкциями папочки

Не обязательно. Хотя бы просто соотнести их со своими целями.

 

[dgm]

Ни одной женщине в мире ПЛиО политико-интриганскую карьеру в одиночку не сделать. Любой нужна для этого надежная опора, защита и покровительство (влиятельного армией или деньгами). Серсея вон на папу дулась, но, сама того не осознавая, всю жизнь прожила за папиной спиной.

Серсея хочет быть самостоятельным игроком и умеет играть независимо. Её успешность на троне - вопрос другой. Санса боится даже принимать решения самостоятельно, какой уж она политик. Вот если "хороший человек" попадётся у власти, то она будет очень выгодно оттенять его величие. Такое у неё амплуа, не нужно навязывать ей борьбу за власть, хождение по трупам врагов, запланированные подлости. Характер не такой, она же домашнее существо.
Оставьте хищную политику Арье.

 

[Arliss]

Неправда, Санса Старк прекрасно приспособлена для жизни в своем сословии И, пожалуйста, не надо говорить, что "в знатности и при деньгах" жить каждый может. Для успешного существования в среде простолюдинов нужны свои навыки и знания, для выживания в феодальном сословии - свои, причем гораздо больше и мудрёней

Я не имела в виду приспособленность для жизни в каком-то сословии, а приспособленность и наличие ну хоть каких-нибудь навыков выживания в реальном мире. Когда дело доходит "до драки" все эти так называемые призрачные различия между сословиями стираются. И никто не смотрит из простолюдинок ты или из высшей знати, когда дело доходит до изнасилования, например (можно вспомнить Элию и ее детей). И все эти навыки, которые "гораздо больше и мудреней", лопаются как мыльный пузырь, когда идет война и ты не от чего не застрахован.

 

[Willard]

Про свою роль в судьбе Неда он же не рассказал? А Санса не спросила.

Придёт время спросит.

Самому Неду он говорил другое, причём разное.

Ага, просил не доверять.

Смыслов масса может быть. Принизить давнего соперника перед его же дочерью, внушить ей чувство - заботится теперь о Сансе может только он, человек ну очень перспективный.

Санса от него полностью зависима, а папы уже давно нет(да и не учил её Нед ничему). Про саму игру она в первый раз(?) слышит, ей это мало о чём скажет...

Если бы Санса, например, попыталась после уроков Петира проанализировать свои ошибки в отношениях с упомянутыми Тиреллами, то можно было бы радоваться - девочка начинает думать, применять "теорию" (вам правильно выше NIKTO перечислил содержание уроков) на практике. Или задумалась бы о своих целях на будущее. Или хотя бы приняла серьёзное решение, не совпадающее с инструкциями папочки.. Тогда можно было бы робко говорить об усвоении каких-то азов политики.

У неё были хоть какие-то шансы проявить себя? Только про певца не надо. А то что с "птичками" у неё не заладится, это слишком смелое предположение. Чего там можно анализировать с Тиреллами?

Это находится в пределах психиатрической нормы, Сансе же нельзя полностью отождествится с Алейной. Особой любви к Джоффри и маме не было, присутствовало обожание себя рядом с троном, всей такой великолепной, красивой и счастливой в прекрасной королевской семье. Если Бейлиш исхитрится стать королёми сделает Сансу королевой - искренняя горячая любовь ему гарантирована.

Она уже была рядом с троном, всей такой... ей не понравилось. Джоффри она видела во всей красе? Да, но забыла. Мизинца не забудет.

 

[psihey]

Неправда, Санса Старк прекрасно приспособлена для жизни в своем сословии И, пожалуйста, не надо говорить, что "в знатности и при деньгах" жить каждый может.

Да, жизнь при дворе прекрасно нам продемонстрировала насколько Санса приспособлена для жизни в своем сословии.

 

[Iriya]

Характер не такой, она же домашнее существо. Оставьте хищную политику Арье.

Вот точно, хотя немного грубовато: Санса домашняя кошечка, Арья дикая кошка. О первой хозяин заботится, ей думать не надо что поесть, где поспать, поэтому и о будущем как-то не думается. А второй самой приходится пропитание добывать и о себе заботиться, волей неволей о будущем задумаешься. Если первая упомянутая не приспособленная на улице окажется - погибнуть может, то вторая (в дом "взятая") столько проблем принесёт.

 

[Arliss]

Про свою роль в судьбе Неда он же не рассказал? А Санса не спросила.

Да уж, пребывает в счастливом неведении, что ее новый "папа" вот уж точно теперь здесь всем таааааааааааак задаст. Целует его по-дочурски на ночь, и не по-дочурски тоже. Вообщем зачем что-то спрашивать.

 

[psihey]

то вторая (в дом "взятая") столько проблем принесёт.

Почему вы так думаете? На Маугли вроде бы Арья не похожа, с людьми контачит, необходимые ей на данный момент знания усваивает быстро. Да, может возникнуть проблема доверия, но точно такая же проблема будет и у Сансы - так сложились их судьбы.

 

[dgm]

У неё были хоть какие-то шансы проявить себя? Только про певца не надо.

Это вроде вы взялись доказывать, что Санса уже превзошла отца как политик. Вам и карты в руки. Пока вы приравняли способности Неда к нулю и на этом основываете почему-то веру в светлое будущее Сансы. А вдруг её способности будут минусовыми? Неду хоть куча врагов противостояла, а Санса способна самостоятельно вырыть для себя могилку и самозакопаться.

А то что с "птичками" у неё не заладится, это слишком смелое предположение.

Буду рад ошибиться.

Чего там можно анализировать с Тиреллами?

Ну раз вы считаете что нечего, то и не будем очередной раз вспоминать про умение определять свои цели, добиваться их выполнения и не болтать лишнее.

Она уже была рядом с троном, всей такой... ей не понравилось.

Пока папу не арестовли - была в полном блаженстве.

Джоффри она видела во всей красе? Да, но забыла. Мизинца не забудет.

Обоих не забудет. У неё память устроена очень изысканно, неприятные воспоминания не исчезают, просто не появляются. Или заменяются на правильные, какие должны были быть на самом деле.

 

[Агнесс]

Даже по характеру в плане обучения девочки совершенно разные - Арья любит учиться, она активна в этом вопросе была всегда, а Санса любит спокойную жизнь и рукоделие.

Пратистую! Обе девочки любят учиться и охотно учатся тем дисциплинам, к которым имеют природную склонность.
Насколько я помню, Санса "активно училась" игре на музыкальных инструментах, танцам, истории, геральдике, "закону божьему", она много и с удовольствием читала. Ей плохо давалась арифметика, она не была поклонницей верховой езды ... но в отсутствии стремления освоить данные предметы и тем более в убегании с не нравящихся занятий Санса замечена не был.

И, psihey, если вам по душе Арья, давайте не будем "чморить" Сансу во всем? А то в ваших устах словосочетание любит рукоделие стало синонимом умственно отсталой

П.С. Я позволю себе напомнить, что ни дамы ни простолюдинки не использовали лошадь как транспортное средство. Дамы путешествовали в повозках или на мулах, простолюдинки пешком или на осликах. Верховая езда нужна даме исключительно для того, чтобы участвавать в гламурном развлечении - охоте

 

[Willard]

Пока папу не арестовли - была в полном блаженстве.

Т.е. опять на те же грабли?
Кстати, сам Мизинец не разыгрывает эту куда более перспективную карту.

Ну раз вы считаете что нечего, то и не будем очередной раз вспоминать про умение определять свои цели, добиваться их выполнения и не болтать лишее.

Откуда взяться целям?

Это вроде вы взялись доказывать, что Санса уже превзошла отца как политик. Вам и карты в руки. Пока вы приравняли способности Неда к нулю и на этом основываете почему-то веру в светлое будущее Сансы. А вдруг её способности будут минусовыми? Неду хоть куча врагов противостояла, а Санса способна самостоятельно вырыть для себя могилку и самозакопаться.

Буду рад ошибиться.

Если она "сумеет посчитать птичек", то с медальоном бы точна справилась, иначе получается, что она дура.

Обоих не забудет. У неё память устроена очень изысканно, неприятные воспоминания не исчезают, просто не появляются. Или заменяются на правильные, какие должны были быть на самом деле.

Именно поэтому я сказал, что она помнит про то что Мизинец её не защишал. А ведь есть ещё убийство десницы, письмо родителям про плохих Ланнов...

 

[Агнесс]

Серсея хочет быть самостоятельным игроком

Это точно.

и умеет играть независимо.

Она думает, что умеет.

Её успешность на троне - вопрос другой.

Почему же? Все было довольно успешно, пока был жив папа - один из самых богатых и влиятельных людей Вестероса, а также был рядом и был беззаветно предан Джейме - один из лучших бойцов Вестероса А вот в одиночку и с ресурсом "собственное тело" Серсея наинтриговала себе такого...

Я только хочу сказать, что в Вестеросе ни одна женщина не станет самостоятельной политической единицей. Ей нужно или изначально быть чьей-то дочерью/женой или так или иначе под кого-то ложиться.

 

[psihey]

Обе девочки любят учиться и охотно учатся тем дисциплинам, к которым имеют природную склонность. Насколько я помню, Санса "активно училась" игре на музыкальных инструментах, танцам, истории, геральдике, "закону божьему", она много и с удовольствием читала. Ей плохо давалась арифметика, она не была поклонницей верховой езды ... но в отсутствии стремления освоить данные предметы и тем более в убегании с не нравящихся занятий Санса замечена не был.

Мы говорим о разных вещах. О знаниях специфических и знаниях общих. Да, Санса умна и имеет кучу специфических знаний, которые возможно ей никогда и не пригодятся. А Арья имеет кучу знаний общих - которые нужны всегда, любому сословию, в любой ситуации. Плюс сам характер Арьи такой что если она видит необходимость освоить специфическое знание - то она его осваивает, даже если это ей сложно. Если бы Арья видела необходимость вышивать - она бы и вышивала хорошо, но увы, септе не удалось ее мотивировать.

И, psihey, если вам по душе Арья, давайте не будем "чморить" Сансу во всем? А то в ваших устах словосочетание любит рукоделие стало синонимом умственно отсталой

Если я захочу сказать что Санса умственно отсталая, то я так и скажу. Не нужно придумывать то, чего нет.

Верховая езда нужна даме исключительно для того, чтобы участвавать в гламурном развлечении - охоте

А если муж-лорд будет любить охоту? Мужчины вообще любят активный отдых как мне кажется.

 

[Агнесс]

А если муж-лорд будет любить охоту? Мужчины вообще любят активный отдых как мне кажется.

А что, Санса не умеет ездить верхом на лошади?

Мы говорим о разных вещах. О знаниях специфических и знаниях общих. Да, Санса умна и имеет кучу специфических знаний, которые возможно ей никогда и не пригодятся. А Арья имеет кучу знаний общих - которые нужны всегда, любому сословию, в любой ситуации.

Можно конкретно, какие именно всегда нужные знания имеет Арья к моменту отправки в Королевскую Гавань, которых нет у Сансы?

 

[dgm]

Т.е. опять на те же грабли? Кстати, сам Мизинец не разыгрывает эту куда более перспективную карту.

Карту с троном? Так Гарри-Наследник и есть облегчённая версия "королевы Сансы у ЖТ". Просто трон пониже, да наследник пока загодочный.

Откуда взяться целям?

Политик без цели - это непьющий алкоголик. Раньше ведь Санса находила цели: остаться в столице с любимым Джоффри, убежать домой из столицы. Так что даже если цель возникнет, то её осуществление Сансой может привести к уже упомянутой могилке. Уж лучше пусть ей руководят, Санса к этому привыкла.

Если она "сумеет посчитать птичек", то с медальоном бы точна справилась, иначе получается, что она дура.

Спорить с предположением нельзя. Соглашаться с вами - тем более (кто-нибудь скажет, что я назвал Сансу дурой). Что же делать?
Очень интересное замечание, но я не могу с ним полностью согласиться.

Именно поэтому я сказал, что она помнит про то что Мизинец её не защишал. А ведь есть ещё убийство десницы, письмо родителям про плохих Ланнов...

Приходим к привычному - кто на что надеется и ожидает от Сансы в будущем, Мартин всех рассудит.
Она помнила и трусость Джофри, и требование Серсей шкуры Леди. Потом забыла и полностью доверила свою судьбу этим людям. Почему сейчас вы считаете, что есть недоверие к Петиру? Он пока - её единственный близкий человек, все мысли о нём - почтение, восторг и страх подвести папочку.

Я только хочу сказать, что в Вестеросе ни одна женщина не станет самостоятельной политической единицей. Ей нужно или изначально быть чьей-то дочерью/женой или так или иначе под кого-то ложиться.

Первое предложение спорно, особенно если не рассматривать только профессию "королева".
Про второе. Обе сестры Старк не имеют призвания к занятиям политикой, имхо. Арья больше приспособлена и закалена для поступков, но власть сама по себе ей не нужна. Сансе нравится находится в лучах обожания и отблесков власти, но сама она не может почти ничего предпринять самостоятельно. Если посадят рядом с троном, то будет хорошей спутницей политика-мужчины.

 

[Arliss]

Можно конкретно, какие именно всегда нужные знания имеет Арья к моменту отправки в Королевскую Гавань, которых нет у Сансы?

Сможет найти себе средства пропитания (Арья, например ела червяков), будет заботится не только о себе, но и о друзьях (у Арьи пример - Джендри и Пирожок, у Сансы - Джейни Пуль, про которую она благополучно и забыла), даже при минимальных возможностях может произвести переворот (пример - Харренхол и "ласкин суп", по поводу Сансы, не помню даже малейших сподвижек к "революции"), сможет проявить смекалку в нужной ситуации (хотела обменять коней на лодку, чтобы добраться до родного Риверрана), даже своих "врагов" может обратить в "друзей" (пример Пес) и могу продолжать до бесконечности.

 

[psihey]

А что, Санса не умеет ездить верхом на лошади?

Умеет, но не любит. Соответственно ей придется лгать, как она лгала Джоффри на первом же свидании (заметьте он предложил ей не поиграть на арфе, не посмотреть вышивки, а именно верховую езду):

- Чем хочет заняться мой принц?
Джоффри подумал мгновение.
- Можно покататься верхом.
- О, я обожаю верховую езду, - сказала Санса.

А Арья верховую езду любит и не просто так на лошади скачет, а познает мир:

- И что ты хочешь увидеть? - возмутилась Санса. Такое чудесное приглашение, а глупая сестра намеревается все погубить; как раз этого она и опасалась. - Вокруг только поля, хутора, фермы и крепости.
- Это не так, - упрямо сказала Арья.- Если бы ты иногда ездила с нами, то увидела бы...
- Ненавижу верховую езду, - раздраженно ответила Санса - После нее чувствуешь себя грязной, пыльной и тело болит.
(...)
А потом сказала , обращаясь к Сансе:
- Пока мы пересекали перешеек, я насчитала тридцать шесть видов цветов, которых никогда не видела, а Мика показал мне львоящера.

Можно конкретно, какие именно всегда нужные знания имеет Арья к моменту отправки в Королевскую Гавань, которых нет у Сансы?

Можно.

- Надо знать людей, которые следуют за тобой. - Она слыхала, как он говорил эти слова Роббу. - И пусть они знают тебя. Нельзя требовать , чтобы люди отдавали свою жизнь за незнакомца.
В Винтерфелле отец всегда держал лишний стул за своим столом, и каждый день компанию его разделял кто-то из людей. Один вечер это мог быть Вейон Пуль, и разговор шел о медяках, хлебных запасах и слугах; на следующий день его сменял, скажем, Миккен, и отец выслушивал его рассказ о броне и мечах, и о том, каким горячим должен быть металл, и как лучше закаливать сталь. На третий день за столом оказывался Халлен с его бесконечными рассказами о лошадях, а потом септон Хейли из библиотеки, а потом Джори, а потом сир Родрик... или даже старая Нэн со своими россказнями.
Арья ничего не любила больше, чем сидеть за столом отца и слушать их разговоры.

 

[Агнесс]

Обе сестры Старк не имеют призвания к занятиям политикой, имхо.

Здесь я с вами полностью согласна

Сансе ... не может почти ничего предпринять самостоятельно. Если посадят рядом с троном, то будет хорошей спутницей политика-мужчины.

Разве это плохо?  

Сможет найти себе средства пропитания (Арья, например ела червяков), будет заботится не только о себе, но и о друзьях (у Арьи пример - Джендри и Пирожок, у Сансы - Джейни Пуль, про которую она благополучно и забыла), даже при минимальных возможностях может произвести переворот (пример - Харренхол и "ласкин суп", по поводу Сансы, не помню даже малейших сподвижек к "революции"), сможет проявить смекалку в нужной ситуации (хотела обменять коней на лодку, чтобы добраться до родного Риверрана), даже своих "врагов" может обратить в "друзей" (пример Пес) и могу продолжать до бесконечности.

А можно все-таки продолжить? чтобы я могла ответить сразу по всем пунктам.
И можно все-таки не про черты характера и особенности психики, а про знания и навыки?

 

[dgm]

Разве это плохо?

Нет, конечно. Просто сегодня мне в очередной раз пробуют доказать наличие у Сансы задатков недюжинного политика, которые неуклонно развиваются под благотворным влиянием Бейлиша П.