• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса vs. Арья

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Лаэлли

Знаменосец
Цитата из "Игры престолов":
Цитата из "Игры престолов":
Там на поляне возле реки мальчик и девочка играли в рыцарей. Мечи их — деревянные палки — нетрудно было принять за древки метлы; они бегали, по траве и отчаянно размахивали своим оружием. Мальчик был постарше, на голову выше и много сильнее, и он побеждал. (видимо, это первое, что можно было заметить) Девочка, неряха в грязном кожаном костюме (Арья выглядит ну просто настоящей леди, да), тем не менее умудрялась отражать большинство ударов мальчишки, хотя и не все. Но когда она попыталась ударить его, он отбросил ее палку своей и стукнул по пальцам. Девочка вскрикнула, и выронила оружие.
Принц Джоффри расхохотался. (пока он считает, что двое простолюдинов, ситуация кажется ему просто забавной, не более того) Мальчик оглянулся недоуменными глазами, вздрогнул и выронил свою палку в траву. Девочка яростно посмотрела на них, посасывая костяшки, чтобы извлечь занозу, и Санса ужаснулась (она с принцем гуляет, а тут - свиненок вместо ее сестры, не подумает ли принц, что и сама Санса также скверно воспитана и такая же неряха).
— Арья? — не веря своим глазам, позвала она.
— Убирайся, — крикнула ей сестра (вежливость такая вежливость, прекрасные у Арьи манеры, чего там. Санса еще ничего плохого не сделала, просто позвала ее, а Арья уже хамит) сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.
Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью. (а вот тут ситуация в глазах Джоффа начинает сильно меняться: неряха-то - леди, да еще и сестра Сансы, перед которой Джофф хочет, как павлин, "хвост распушить")
— Это твоя сестра? — Санса, покраснев, (ей стыдно за скверные манеры и вид сестры, благо, ничто пока не предвещает беды, и это - вполне нормальные эмоции) кивнула. Принц посмотрел на мальчика, нескладного, с грубым веснушчатым лицом и густыми красными волосами.
— А ты кто такой? — спросил он командным тоном, не обращая внимания на то, что мальчик был на год его старше. (Джофф начинает разбираться в ситуации - "а кто это бьет палкой леди?" Тоже сынок лорда? Или простолюдин?)
— Мика, — пробормотал парнишка. Он узнал принца и опустил глаза. — Милорд.
— Это сын мясника, — проговорила Санса.
— Мой друг, — резко сказала Арья. — Оставьте его в покое. (защищать друзей, конечно, хорошо. Но пока не понятно, от чего Арья его защищает? Плохого пока ни Санса, ни Джофф Мике ничего не сделали. Принц только спросил, кто этот мальчик, а Санса прокомментировала слова самого мальчика. Ни Джофф, ни Санса пока конфликт не начинают и не провоцируют. Джофф, как видно из предыдущего, пока пытается разобраться - а можно ли "начать распушать перед Сансой хвост". Конфликтует пока только Арья.)
— Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? — Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке, — Возьми-ка свой меч, сын мясника, —велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия (а вот тут Джофф почувствовал, что может безнаказанно покрасоваться перед Сансой. Причем, не влезь Арья, вполне вероятно, он бы просто погонял бы Мику около речки, показал, какой он, Джофф, крутой, и довольный уполз бы), — Посмотрим, насколько ты хорош в бою.
Мика стоял, замороженный страхом. Джоффри подошел к нему.
— Ну, бери же, или ты сражаешься только с маленькими девочками? (а вот Джофф находит себе обоснование своих действий - он собирается показать крупному мальчишке, что "маленьких девочек обижать нельзя". Другой вопрос, что важны Джоффу, конечно, не маленькие обиженные девочки, а то, как он "круто" в этот момент выглядит)
— Она сама просила меня, милорд, — проговорил Мика. — Сама просила.
Сансе оставалось только посмотреть на Арью — румянец на лице сестры показывал, что мальчик говорил правду, но Джоффри не был в настроении шутить. Вино ударило ему в голову. (естественно пьяному сопляку в 13 лет ситуация видится в несколько искаженном свете, и тормоза у него отказали напрочь)
— Ты намереваешься взять свой меч?
Мика качнул головой:
— Это только палка, милорд. Это не меч, это всего лишь палка.
— А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. — Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего сына мясника. — Но дерешься с сестрой миледи. (а вот и проблема - были бы это два простолюдина, Джофф посмеялся бы и прошел мимо, но то, что девочка - леди Арья - все меняет в его глазах) Или ты этого не знаешь? — Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке.
— Остановись! — завопила Арья, хватаясь за палку. (вот тут поведение Арьи уже более адекватно - угроза появилась, но отсутствие попыток разрешить конфликт миром вместо воплей расстраивает)
Санса испугалась (нормальная реакция, по-моему, для девочки типа Сансы):
— Арья, немедленно прекрати!
— Я не стану причинять ему боли… большой, — отвечал Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика-мясника.
Арья приближалась к принцу. Санса соскочила с кобылы, но опоздала (она хотела защитить Джоффа от удара со спины - не такая уж трусиха). Сестра уже ударила обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца (это еще какая палка была и какой удар, Джофф мог получить и сотрясение), потом все помутилось перед глазами потрясенной Сансы. Джоффри пошатнулся и оглянулся, выкрикивая угрозы (ему больно, он потрясен подлым ударом со спины, причем ударом от девочки, за которую, как думает своей дурной и пьяной головой Джофф, он еще и вступился). Мика бросился к деревьям со всей скоростью, на которую были способны его ноги. Арья вновь ударила Джоффри (ответка как минимум неадекватна тому небольшому ущербу, который Джофф причинил Микке), но на этот раз он принял удар Львиным Зубом и выбил из ее рук переломанную палку (а если бы у него от первого удара меч вылетел из руки? Арья так бы и продолжила бить?). Затылок принца кровоточил (Джоффу должно быть больно, если бы не алкоголь - ему было бы очень больно), глаза полыхали огнем. Но при этом самой Арье Джофф пока ничего не делает. Он только выбил у нее палку, устранив угрозу для себя (а кому понравится получать по голове палкой, причем так, что аж кровь?), но даже не замахнулся на нее мечом.
Санса кричала:
— Нет, нет, прекратите, остановитесь оба, вы все испортили! — Но никто не слушал. Арья подобрала камень и бросила в голову Джоффри. Но вместо этого угодила в коня (а если бы попала? Убить могла, вообще-то. Умная девочка, да), и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой.
— Прекрати, не надо, прекрати! — визжала Санса (завизжишь тут. Жениха пытается убить твоя же сестра, а жених, похоже, сейчас начнет убивать сестру). Джоффри замахнулся на Арью мечом, выкрикивая жуткие грязные слова. Испуганная девочка отскочила, Джоффри следовал за ней, гоня к лесу. Санса не знала, что делать. Она беспомощно наблюдала за происходящим, почти ослепнув от слез. (Джоффри реально мог убить Арью, как и Арья его камнем в голову. Но начала- то Арья)
Тут мимо нее мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев. Волчица сбила принца с ног, он покатился по траве и закричал от боли (он мог остаться без руки, или так повредить ее, что никогда уже не взял бы меч. Учитывая, что удар по голове, от которого у Джоффа было довольно прилично пошла кровь, его лишь разозлил, полагаю, боль от укуса была очень сильной. Возможно, самой сильной, какую он когда либо испытывал. Плюс - осознание беспомощности).
— Уберите ее! — завопил он. — Уберите!
Голос Арьи хлестнул ударом кнута:
— Нимерия! (Арья мгновенно отзывает лютоволчицу, а могла бы и не. И кем бы она после этого была? Впрочем, камнем в голову она Джоффа уже убить пыталась, правда, не попала - действительно, почему бы и "не"?)
Волчица выпустила Джоффри и подошла к Арье. Лежа в траве, Джоффри, застонав, взялся за поврежденную руку. На рубахе его выступила кровь.
Арья сказала:
— Она не причинила тебе боли… большой. (ответка сосвсем перестает быть адекватной)
Подобрав Львиный Зуб, она встала над принцем, держа меч обеими руками.
Джоффри поглядел на нее с испугом и с присвистом вымолвил:
— Не бей меня, я скажу матери. (а мне его тут жалко - ему больно, он беспомощен, и над ним с его же мечом стоит очень злая Арья, которая в процессе потасовки его уже два раза чуть не убила)
— Оставь его в покое! — завопила Санса. (Санса явно на стороне Джоффри. Естественно. Потому что это в данный момент сторона слабейшего. Джофф дважды ранен - рука и голова - сбит на землю, безоружен. У Арьи - меч и лютоволк, она в драке не пострадала) Арья повернулась и бросила меч в воздух, вложив всю силу в бросок. Синяя сталь мелькнула на солнце, и меч взмыл над водой. А потом, плеснув, исчез в ней. Джоффри застонал, Арья побежала к своей лошади. Нимерия прыгала за ней по пятам. (Арья остыла немного и вернулась к адекватному поведению. Так она Джоффа "добивать" не стала, молодец. Но в горячке драки потеряла голову и пару раз реально имела шансы Джоффа убить.)
Когда они удалились, Санса бросилась к принцу Джоффри. Глаза его были закрыты от боли, дыхание казалось отрывистым. Санса встала на колени возле него.
— Джоффри, — сказала она сквозь рыдания, — что они наделали, только погляди, что они наделали! Мой бедный принц, не бойся, я съезжу в крепость и привезу помощь.
Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением. (больно, страшно, обидно, вот и реакция у Джоффа пошла.)
— Тогда ступай! — Он плюнул. — И не прикасайся ко мне!
 

Терновник

Ленный рыцарь
Лаэлли, Вы всё это так ловко расписали, что мне хочется плакать над судьбой бедного, несчастного, несправедливо стукнутого Джоффри.
Ведь на самом-то деле он был очень умным,добрым, галантным мальчиком, абсолютно не предрасположенным к бессмысленной жестокости (кошка?А что кошка? Может, Джофф описался за её жизнью при родах и решил сделать кесарево, но уровень медицины не позволил провернуть всё успешно?). Но после удара по голове его сознание на всю жизнь помутилось и он стал творить ужасные непотребства...
Бедный-бедный Джоффри, с его наполненной несправедливостью жизнью, с его мамой как последним защитником перед лицом разъярённых 9-летних девок...
А если б не тот удар - глядишь бы и стал великодушным, могучим королём, Санса вышла б за него замуж, рожала блондинчиков и была счастлива. Возможно, Джофф бы уже научился к моменту родов жены делать нормальное кесарево и стал бы основоположником акушерства и гинекологии в Вестеросе.
Но это светлое будущее было подло растоптано агрессивной Арьей. Опять она всё испортила...
 

Лаэлли

Знаменосец
Терновник, вообще-то, по совокупности Джофф у меня вышел "пьяным сопляком, желающим покрасоваться", Арья - "невоспитанной грубиянкой, плохо контролирующей себя, но при этом готовой защищать друга", и виноваты они в эпизоде примерно одинаково.
 

gurvik

Лорд Хранитель
а мне его тут жалко - ему больно, он беспощен, и над ним с его же мечом стоит очень злая Арья, которая в процессе потасовки его уже два раза чуть не убила
:D Лаэлли, спасибо, остальное тоже оч. мило. Несомненный талант беллетриста, не говоря уже об области скандинавского фольклора и языческой мифологии :sneaky:.
Может, напишете фанфик?
 

Терновник

Ленный рыцарь
Терновник, вообще-то, по совокупности Джофф у меня вышел "пьяным сопляком, желающим покрасоваться", Арья - "невоспитанной грубиянкой, плохо контролирующей себя, но при этом готовой защищать друга", и виноваты они в эпизоде примерно одинаково.
Допустим, Вы оцениваете их одинаково.
Однако ж, почему в таком случае Вы оправдываете грубость Джоффа(которому больно и обидно) по отношению к Сансе, но проезжаетесь по манерам Арьи (которой после удара по пальцам тоже больно и обидно, на что нам сразу указала gurvik?)
Цитатки:
"Убирайся, — крикнула ей сестра (вежливость такая вежливость, прекрасные у Арьи манеры, чего там. Санса еще ничего плохого не сделала, просто позвала ее, а Арья уже хамит)"
"Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением. (больно, страшно, обидно, вот и реакция у Джоффа пошла.)"

Двойные стандарты? О ши, их так много в этой теме...

Мне, кстати, кажется, что Арья крикнула "Убирайся!" потому, что отлично осознавала - прибытие Джоффри означает маленького пушного зверька. Поэтому и кричит сестре - убирайся, мол заодно кавалера своего куда-нибудь уведёшь подальше-отвлечёшь. За перепалкой между сёстрами глядишь и сына мяника не заметят, которыйй так некстати дерётся на палках с дочерью лорда...
 

Лаэлли

Знаменосец
Допустим, Вы оцениваете их одинаково.
Однако ж, почему в таком случае Вы оправдываете грубость Джоффа(которому больно и обидно) по отношению к Сансе, но проезжаетесь по манерам Арьи (которой после удара по пальцам тоже больно и обидно, на что нам сразу указала gurvik?)
Цитатки:
"Убирайся, — крикнула ей сестра (вежливость такая вежливость, прекрасные у Арьи манеры, чего там. Санса еще ничего плохого не сделала, просто позвала ее, а Арья уже хамит)"
"Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением. (больно, страшно, обидно, вот и реакция у Джоффа пошла.)"

Двойные стандарты? О ши, их так много в этой теме...

Поверьте, я меряю по себе. У меня болевой порог, кстати, полагаю существенно выше, чем у Джоффа. Насчет порога Арьи не скажу. Но палкой по пальцам до заноз - это не слишком больно, отнюдь не до слез (больше обидно, на самом деле). А вот палкой по голове до крови, или прогрызенная рука - это куда больнее. (насчет погрызенной руки - 100%, мне приходилось). И если сравнивать на личном опыте, откинув даже удар по голове, то, что досталось Джоффу, намного больнее. Так что Арья не сохраняет должные ей манеры в куда менее "некомфортных" условиях, чем Джофф. Т.е., опять-таки, я прикидываю по себе - в те же 10-13 лет мне проще было бы контролировать себя, получив по руке палкой, чем когда меня покусала здоровенная собачища (в нашем случае - лютоволк)
 

Терновник

Ленный рыцарь
Поверьте, я меряю по себе. У меня болевой порог, кстати, полагаю существенно выше, чем у Джоффа. Насчет порога Арьи не скажу. Но палкой по пальцам до заноз - это не слишком больно, отнюдь не до слез (больше обидно, на самом деле). А вот палкой по голове до крови, или прогрызенная рука - это куда больнее. (насчет погрызенной руки - 100%, мне приходилось). И если сравнивать на личном опыте, откинув даже удар по голове, то, что досталось Джоффу, намного больнее. Так что Арья не сохраняет должные ей манеры в куда менее "некомфортных" условиях, чем Джофф. Т.е., опять-таки, я прикидываю по себе - в те же 10-13 лет мне проще было бы контролировать себя, получив по руке палкой, чем когда меня покусала здоровенная собачища (в нашем случае - лютоволк)

Т.е. разница в десяток del позволяет Джоффу истерить на Сансу (которая действительно хочет и, редкий случай, может помочь), попытавшись до этого убить 9-летнюю девочку(и спасибо алкоголю, что безуспешно), а Арье не позволяет попытаться прогнать сестру вместе с её опасным ухажёром?..

Костяшки, кстати, очень болезненное место. Арье - 9, не 12, и она всё ж таки тощая девчонка, а не пацан. Но это я в воздух. Ещё не хватало мне оценивать поступки персонажей по принципу "её бо-бо было сильнее, чем его бо-бо". Ох.
 

Лаэлли

Знаменосец
Терновник, до того, как Джофф не убил Арью, Арья едва не убила Джоффа. Вот попала бы она ему камнем в голову, да так неудачно (бывает такое), что убила бы. И?
По мне, так два сапога пара. Пьяный павлинчик без царя в голове, и невоспитанная соплячка без царя в голове. Нашли друг друга.
Т.е. разница в десяток del позволяет Джоффу истерить на Сансу (которая действительно хочет и, редкий случай, может помочь), попытавшись до этого убить 9-летнюю девочку(и спасибо алкоголю, что безуспешно), а Арье не позволяет попытаться прогнать сестру вместе с её опасным ухажёром?
И на основании чего Арьей на тот момент был сделан вывод об опасности Джоффри? До этого он вообще еще ничего плохого на ее глазах не сделал.
И разница там очень приличная в уровне боли. (по костяшкам я с маху получала - бокэном, руку, и не только руку, мне тоже прогрызали) От одной просто обидно, даже в 9 лет, от другой и в 13-ть можно полностью потерять контроль.
 

Терновник

Ленный рыцарь
Терновник, до того, как Джофф не убил Арью, Арья едва не убила Джоффа. Вот попала бы она ему камнем в голову, да так неудачно (бывает такое), что убила бы. И?
У неё было мало шансов действительно убить Джоффри эти камнем. А жаль. Сила удара не та. И меткость пошаливала. Этот камень - скорее жест отчаяния при попытке защититься без оружия от озверевшего красавчика с острой железякой.

И на основании чего Арьей на тот момент был сделан вывод об опасности Джоффри? До этого он вообще еще ничего плохого на ее глазах не сделал..И разница там очень приличная в уровне боли. (по костяшкам я с маху получала - бокэном, руку, и не только руку, мне тоже прогрызали) От одной просто обидно, даже в 9 лет, от другой и в 13-ть можно полностью потерять контроль.

У Арьи чуть ли не звериное чутьё на всякого рода говнецо в людях. Как правило, она понимает, что за человек перед ней и чего от него можно ожидать. А Джофф проявил себя красавчегом ещё в Винтерфелле - Арья наблюдала это вместе с Джоном. Невоспитанный, кровожадный подросток, любящий покрасоваться и одуревший от своей принцевской безнаказанности - по сцене учебного боя всё прочитывается.
Кстати, не могу не отметить, что Арья как раз не особо-то контроль над собой теряла. Сначала она защищала друга, потом защищалась сама. Да, силовыми методами, а не заламыванием рук и жалобами в духе Сансы. Потому что на Джоффри, как на взбесившуюся лошадь, увещевания не очень-то действуют. И остановить его, увы, можно только добросовестным ударом по черепушке. Как только появилась возможность - Арья убежала. Не очень-то вписывается в теорию некоторых форумчан о ней, как об источнике агрессии...

Терновник, до того, как Джофф не убил Арью, Арья едва не убила Джоффа. Вот попала бы она ему камнем в голову, да так неудачно (бывает такое), что убила бы. И?
По мне, так два сапога пара. Пьяный павлинчик без царя в голове, и невоспитанная соплячка без царя в голове. Нашли друг друга.
Вы забыли ещё одну соплячку, без которой всё могло сложиться несколько по-другому. Как минимум, перья пушить было б не перед кем.
Но, кстати, я Сансу в данной прэлестной сценке не виню - виноватый тут только Джоффри. Санса проявит себя уже потом...
Мне кстати, интересно, а если б Джофф реально убил Арью - что бы Санса при разбирательствах сказала?..."Я не заметила, как это произошло?"...Иэх.

Единственный косяк Арьи во всём этом - не дожидаясь, пока Санса с принцем подойдут, нужно было сразу убегать да поживее. Но так плохо о Джоффчике и о сестрице она, увы, не думала.Вот и имеем что имеем.
 

Лаэлли

Знаменосец
У неё было мало шансов действительно убить Джоффри эти камнем. А жаль. Сила удара не та. И меткость пошаливала. Этот камень - скорее жест отчаяния при попытке защититься без оружия от озверевшего красавчика с острой железякой.
И все-таки, предтавим ситуацию: попала, не повезло, убила. Ваша реакция? (меня в большей степени настораживает то, что Арья целит не в корпус - обе ее попытки достать Джоффа - в голову. )
И остановить его, увы, можно только добросовестным ударом по черепушке. Как только появилась возможность - Арья убежала. Не очень-то вписывается в теорию некоторых форумчан о ней, как об источнике агрессии...
Но провоцировать конфликт все-таки начала она. Первая грубость была от нее. И первый серьезный удар нанесла тоже она. (царапину Мики, простите, серьезным ударом не считаю). Причем, Джофф Мику оцарапал кончиком меча. Арья в ответ ударила его не по руке, чтоб выбить меч - по голове. Не самый, мягко говоря, "оборонительный" подход.
И в данном конкретном эпизоде, кстати (дальнейшие разборки уже за его рамками), серьезно пострадавший всего один - это Джофф. А если бы Нимерия оторвала ему руку, например? Вы бы тоже говорили, что Арья с волком - молодцы?
 

Lestarh

Знаменосец
Лаэлли, Вы всё это так ловко расписали, что мне хочется плакать над судьбой бедного, несчастного, несправедливо стукнутого Джоффри. Ведь на самом-то деле он был очень умным,добрым, галантным мальчиком, абсолютно не предрасположенным к бессмысленной жестокости (кошка?А что кошка? Может, Джофф описался за её жизнью при родах и решил сделать кесарево, но уровень медицины не позволил провернуть всё успешно?). Но после удара по голове его сознание на всю жизнь помутилось и он стал творить ужасные непотребства...
То есть Вы всё ж таки судите о ситуации с позиции уже сложившейся оценки "Джофри - плохой", так?

Мне, кстати, кажется, что Арья крикнула "Убирайся!" потому, что отлично осознавала - прибытие Джоффри означает маленького пушного зверька.
Откуда? Она вроде как всю Сагу не читала, и про характер принца никак не в курсе. Хуже того - к этому моменту о нём в общем даже читатель (если он не забегал вперёд) ещё не совсем в курсе.

Костяшки, кстати, очень болезненное место.
Пока сустав не повреждается - не слишком. Судя же по реакции Арьи, извлекавшей оттуда занозу, там от силы лёгкая ссадина, и то не факт.
 

gurvik

Лорд Хранитель
А вот, кстати, если бы Нимерия загрызла Джоффри? Тогда наследником стал бы Томмен. :in love:
И вообще интересно - как бы поступили в таком случае Роберт, Серсея, Тайвин? Думаю, было бы не менее интересно, чем канон. :)
 

NIKTO

Казнен
Причина одна: Санса не пользовалась моском. Если бы она сделала вид, что не заметила Арью, этот вечер прошёл бы иначе. Нужно оч плохо относится к своей сестре, чтобы не знать, что она - упрямая вспыльчивая особа( которая, как показала практика, может быть и пострашнее Альмы Вейд). Хай бы себе игрались, ей то что, нет, нужно было влезть. К тому же при переходе через Перешеек Арья страдала и большей фигнёй.
 

Lestarh

Знаменосец
У неё было мало шансов действительно убить Джоффри эти камнем. А жаль. Сила удара не та. И меткость пошаливала. Этот камень - скорее жест отчаяния при попытке защититься без оружия от озверевшего красавчика с острой железякой.
Ну как бы она на него с палкой первая напала... Может перед тем как отчаиваться не стоило его по затылку бить? Заодно бы и палку не сломала.
Кроме того - защищатся ей пока не от чего. Первый раз она бьёт Джофри со спины - в этот момент он ей явно угрожать не может. Второй раз - судя по "принял удар на меч" защищается как раз Джофри - что вполне естественно и вообще может быть тупо автоматической реакцией тренировавшегося фехтовать человека в ситуации когда его пытаются чем-то ударить а в руке у него оружие.
Затем следует пауза достаточная, чтобы Арья смогла найти камень и кинуть. Очевидно, что если Джофри выбил у неё палку из рук мечом, то они находились достаточно вплотную и в этой ситуации искать камень и кидать, Арья могла только если Джофри не пытался её атаковать хоть с оружием, хоть без. Если бы Джофри в этот момент пытался её ударить мечом, то нагибаться за камнем и особенно его кидать её было бы просто некогда. Даже если бы камень и подвернулся под руку, она бы его не кинула а им ударила.
То есть она как минимум отбежала от Джофри нашла камень и бросила. При этом Джофри её не преследовал.


У Арьи чуть ли не звериное чутьё на всякого рода говнецо в людях.
Ну да. Как что - так сразу мистика, варги, оборотни, чутьё и всё такое прочее... Странно только почему на суде аргумент - "я нутром вижу, что он виноватый" обычно не принимается?


Как только появилась возможность - Арья убежала.
Возможность у неё появилась ещё до того, как она начала бросать камни, см. выше. Потом ещё раз, когда она отозвала Нимерию.
Убежала же она не когда смогла, а когда добилась полной победы и унижения оппонента.


Невоспитанный, кровожадный подросток, любящий покрасоваться и одуревший от своей принцевской безнаказанности - по сцене учебного боя всё прочитывается.
Поэтому самый разумный способо поведения с ним - избить и унизить его в присутствии невесты... А потом очень удивляться, отчего же он, гад такой, её отца не помиловал.


Потому что на Джоффри, как на взбесившуюся лошадь, увещевания не очень-то действуют.
Как показывает опыт Тириона и даже Сансы (в истории с Донтосом) - вполне себе действуют. Как и все люди подобного склада Джофри вполне манипулируем. Надо только знать как.


Но так плохо о Джоффчике и о сестрице она, увы, не думала.Вот и имеем что имеем.
Не совсем понял.
Вы как-то немного себе противоречите: "так плохо она не думала" или "как правило понимает, что перед ней за человек и чего можно ожидать"?


Хай бы себе игрались, ей то что, нет, нужно было влезть. К тому же при переходе через Перешеек Арья страдала и большей фигнёй.
Ну да - младшая сестра откровенно позорит семью и рискует собственной и чужой жизнью, а старшая должна это если не поощрять, то как минимум деликатно не замечать... Прелесть, просто :)
 

Терновник

Ленный рыцарь
Наша песня хороша - начинай сначала!:D:not guilty:

И все-таки, предтавим ситуацию: попала, не повезло, убила. Ваша реакция? (меня в большей степени настораживает то, что Арья целит не в корпус - обе ее попытки достать Джоффа - в голову. )
Может, пытается до моска достучаться?:D
Моя реакция на что? На смену наследника престола, судебные разбирательства с привлечением дочек Старка или морально-этическая оценка ситуации в целом?
Извините, я не могу рассматривать это всерьёз. Арья бы не смогла убить Джоффа на тот момент без Нимерии, даже если б очень захотела. Но,допустим, чудо произошло и доблестный Джоффри пал жертвой булыжника. Кажется,это называется убийство по неосторожности в процессе самообороны.

Но провоцировать конфликт все-таки начала она. Первая грубость была от нее. И первый серьезный удар нанесла тоже она. (царапину Мики, простите, серьезным ударом не считаю).
А зря. От глубоко пореза на лице можно и того. Там проходит несколько важных сосудов. Во всяком случае слышала это от нескольких человек с медицинским образованием - сама утверждать не берусь. Тем более на порезе Джофф мог и не остановиться...если уж мы рассуждаем о том, что могло произойти.
А если бы Нимерия оторвала ему руку, например? Вы бы тоже говорили, что Арья с волком - молодцы?
Если б Нимерия хотела оторвать Джоффу руку - оторвала бы сразу и без сантиментов, а не прикусывала. Но видимо, старковские лютоволки всерьёз с детёнышами не воюют.

То есть Вы всё ж таки судите о ситуации с позиции уже сложившейся оценки "Джофри - плохой", так?
.

Как бы вся ситуация намекает... И мне, кстати, внезапно пришло в голову, что она онисана глазами необъективной Сансы, которая Джоффа любит, а Арью - не особо. Так что акценты могут быть смещены...

Но вобще о Джоффри можно судить начиная хотя бы вот со сцены в Винтерфелее. Отвечая в том числе на Ваш вопрос
Откуда? Она вроде как всю Сагу не читала, и про характер принца никак не в курсе. Хуже того - к этому моменту о нём в общем даже читатель (если он не забегал вперёд) ещё не совсем в курсе.
.

Привожу цитату.
— Принц Джоффри, Робб, дело за вами, объявляю новый поединок.
Робб, уже покрывшийся потом в предыдущей схватке, бодро шагнул вперед:
— Охотно!
Отвечая на вызов Родрика, Джоффри вышел на солнечный свет. Волосы его блеснули золотой нитью.
— Это же игра для детей, сир Родрик, — проговорил он со скукой.
Теон Грейджой разразился хохотом.
— Вы и есть дети, — сказал он.
— Робб, возможно, и ребенок, — сказал Джоффри, — но я принц. И мне надоело рубить Старков игрушечным мечом. (откровенная угроза между прочим. Ребяческая конечно, но с прицелом на...)
— Ты получил больше ударов, чем нанес, Джофф, — возразил ему Робб. — Или ты боишься?
Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы:
— Просто в ужасе перед таким грозным воином. — Кое-кто из Ланнистеров расхохотался.
Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.
— А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, — сообщил он Арье.(у Арьи нет оснований усомнится в словах Джона, которого она любит и уважает. Он очевидно, оказывает немалое влияние на её мнение)
Сир Родрик задумчиво потянул за белый ус.
— Что вы предлагаете? — спросил он у принца. — Настоящую сталь?
— По рукам, — отвечал Робб, — сам же и пожалеешь.
Оружейных дел мастер положил руку на плечо Робба, чтобы успокоить его.
— Настоящая сталь слишком опасна. Я разрешаю вам взять турнирные мечи с затупленными краями.
Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч. (без Пса никуда, угу...)
— Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.
— Неужели здесь учат женщин? — захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.
— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.
Рыцарь поглядел на Робба.
— Сколько тебе лет, мальчик?
— Четырнадцать, — отвечал Робб.
— Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся — не тупым мечом.
Арья заметила, как Робб ощетинился, гордость его была задета. Он обернулся к сиру Родрику:
— Позволь мне сделать это. Я смогу победить его.
— Тогда бери турнирный меч, — ответил сир Родрик.
Джоффри пожал плечами:
— Встретимся, когда подрастешь, Старк. Но только не в глубокой старости. — Люди Ланнистеров расхохотались.
(Одуревший от безнаказанности тинейджер одним словом. Ну да, против принца не попрёшь..)
Ну как бы она на него с палкой первая напала... Может перед тем как отчаиваться не стоило его по затылку бить? Заодно бы и палку не сломала.
Кроме того - защищатся ей пока не от чего.

Не от чего, а от кого. Сто раз обсуждали же. Первый раз она стукнула Джоффа, когда защищала Мику, который по понятным причинам дать сдачи принцу не мог. Если мне не станут писать в ответ "того самого Мику, у которого она лица вспомнить потом не могла!1!" мы сэкономим время. Потому что на тот момент Арья его считала другом, а друзей она защищает.

При этом Джофри её не преследовал.

Алкоголь ухудшил реакцию и нарушил координацию движений?:D

Ну да. Как что - так сразу мистика, варги, оборотни, чутьё и всё такое прочее... Странно только почему на суде аргумент - "я нутром вижу, что он виноватый" обычно не принимается?
:)
Почему мистика?:) Среди моих друзей есть такие, чуткие. Вроде не оборотни ;) Эх,хотела б я тоже так просекать фишку...

Поэтому самый разумный способо поведения с ним - избить и унизить его в присутствии невесты... А потом очень удивляться, отчего же он, гад такой, её отца не помиловал.
Как показывает опыт Тириона и даже Сансы (в истории с Донтосом) - вполне себе действуют. Как и все люди подобного склада Джофри вполне манипулируем. Надо только знать как.

Конечно нужно знать как :) Просто необходимо всегда иметь под рукой Пса, который поддакнет. Если б не он - быть бы Сансе битой. Джофф, к слову, на тот момент был потрезвее и , возможно, адекватнее, насколько это понятие вобще к нему применимо.

Тирион - совсем другая весовая категория(простите за каламбур). он мало того, что дядя и десница, так ещё и , емнип, зашёл с внушительной стражей, при виде которой доблестные королевские гвардейцы глубоко задумались.

По поводу избить и унизить опять таки уже сотню раз обсуждали, не буду продолжать.Наши карате слишком разные.
Если б Арья позволила Джоффу резать своего ни в чём не повинного товарища, скромно потупив глазки - это была б не та Арья, которую я (и не только я) люблю.


Вы как-то немного себе противоречите: "так плохо она не думала" или "как правило понимает, что перед ней за человек и чего можно ожидать"?

Чувствовала, что дело нечисто, не могла предполагать, что всё зайдёт так далеко.
 

Лаэлли

Знаменосец
Кажется,это называется убийство по неосторожности в процессе самообороны.
Нет. Это называется убийство при превышении пределов необходимой самообороны.
По факту мы имеем: порез на лице Мики от Джоффри (порез не глубокий, вытекла всего капля крови) и прокушенную руку и рану на затылке у Джоффа. ИМХО, получил Джофф отнюдь неадекватно тому, что сделал, и пределы НСО Арьей явно превышены.
 

NIKTO

Казнен
Ну да - младшая сестра откровенно позорит семью
причём неоднократно - пора бы уже привыкнуть:). К тому же Арью никто, кроме Сансы не опознал. Как она могла откровенно позорить семью, если её никто не узнал.
рискует собственной и чужой жизнью
палками никого не убьёшь
то как минимум деликатно не замечать
а разве не деликатностям её учила септа. Пока Арью никто не узнал всё пучком.
Но,допустим, чудо произошло и доблестный Джоффри пал жертвой булыжника.
Премия Дарвина:oh:.
 

Lestarh

Знаменосец
А зря. От глубоко пореза на лице можно и того.
Того можно и от неглубокого пореза пальца. Вон основатель антисептики Земмельвейс от этого и умер...

Если б Нимерия хотела оторвать Джоффу руку - оторвала бы сразу и без сантиментов, а не прикусывала.
Мелковата она ещё. Щенок в общем-то, меньше года.

И мне, кстати, внезапно пришло в голову, что она онисана глазами необъективной Сансы, которая Джоффа любит, а Арью - не особо. Так что акценты могут быть смещены...
Не-а.
В этом случае изложение было бы либо непосредственно от лица Сансы "Я увидела, как Арья бьёт принца" либо "Санса увидела, как Арья бьёт принца". Но изложение в нормальном третьем лице - "Арья ударила принца" этого не предполагает. ПОВы Мартина это замена стандартного главного героя как "носителя камеры" с которой смотрит читатель на ситуацию, но не изложение восприятия этого героя (оно тоже бывает, но это сразу видно - например в главах Кейт или Давоса).

Привожу цитату.
Не стоит. Она кривая. Вплоть до смены авторства отдельных реплик переводчиком... В частности настоящую сталь предлагает как раз сам Джофри, а не сир Родрик.

— Робб, возможно, и ребенок, — сказал Джоффри, — но я принц. И мне надоело рубить Старков игрушечным мечом. (откровенная угроза между прочим. Ребяческая конечно, но с прицелом на...)
В оригинале
“Robb may be a child,” Joffrey said. “I am a prince. And I grow tired of swatting at Starks with a play sword.”
это столь откровенной угрозой быть перестаёт. Swatting это не рубить, а скорее резко хлопать. В данном случае Джоф обижается, что его назвали ребёнком и пытается демонстрировать свою взрослость. Никаких прицелов там нет. Есть совершенно логичное для подростка в этой ситуации "Я уже не маленький и мне надоели ваши игрушки".

Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы: — Просто в ужасе перед таким грозным воином. — Кое-кто из Ланнистеров расхохотался.
Это уже вообще отсебятина переводчика. В оригинале:
Prince Joffrey looked at him. “Oh, terrified,” he said. “You’re so much older.” Some of the Lannister men laughed.
Джофри опять же раздражён тем, что его пытаются считать ребёнком и огрызается на то, что Робб его на два года старше. Столь явного вызова и издёвки как в переводе там нет.

— А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, — сообщил он Арье.
Здесь нашего глубокоуважаемого переводчика Соколова опять понесло аки Остапа Бендера:
Jon looked down on the scene with a frown. “Joffrey is truly a little shit,” he told Arya.
Реплика Джона не более, чем обычное ребяческое оскорбление, но никак не какая-то далекоидущая оценка личных качеств. Принц задирается к его брату, естественно, что он характеризует его достаточно обидным образом.
Арья же вполне может делать выводы и самостоятельно. Тем более, что я пока со стороны Джофри никаких особых гадостей не вижу. Его публично обзывают маленьким, он обижается и огрызается.

Сир Родрик задумчиво потянул за белый ус. — Что вы предлагаете? — спросил он у принца. — Настоящую сталь? — По рукам, — отвечал Робб, — сам же и пожалеешь.
Это пять. Даже десять.
Ser Rodrik tugged thoughtfully at his white whiskers. “What are you suggesting?” he asked the prince.
“Live steel.”
“Done,” Robb shot back. “You’ll be sorry!”
Сталь на самом деле предлагает Джофри. Естественно - он уже большой, драться с игрушечным мечом он уже отказался, а отказаться ещё и вообще драться - уж совсем прослыть трусом.
Робб на провокацию ведётся как миленький (при том, что он старше Джоффа на два года).

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем. — Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч. (без Пса никуда, угу...)
Трансформация предыдущей фразы переводчиком делает реплику Пса идиотской. Но на самом деле там всё логично:
Joffrey said nothing, but a man strange to Arya, a tall knight with black hair and burn scars on his face, pushed forward in front of the prince. “This is your prince. Who are you to tell him he may not have an edge on his sword, ser?”
Принц захотел драться холодным оружием. Родрик ему отказывает. Пёс задаёт совершенно резонный вопрос - на каком основании Кассель указывает что-то собственному принцу.

Дальше следует перепалка Касселя с Псом, который заодно высказывает Роббу, что в четырнадцать он уже всерьёз дрался.

— Тогда бери турнирный меч, — ответил сир Родрик. Джоффри пожал плечами: — Встретимся, когда подрастешь, Старк. Но только не в глубокой старости. — Люди Ланнистеров расхохотались. (Одуревший от безнаказанности тинейджер одним словом. Ну да, против принца не попрёшь..)
Здесь наш затейник-переводчик отжёг ещё:
He turned on Ser Rodrik. “Let me do it. I can beat him.”
“Beat him with a tourney blade, then,” Ser Rodrik said.
Joffrey shrugged. “Come and see me when you’re older, Stark. If you’re not too old.” There was laughter from the Lannister men.
Во-первых Родрик не говорит "бери турний меч", он говорит "побей его турнирным мечом" что не совсем одно и то же, ну да ладно.
Более интересно, что смысл реплики Джофа довольно сильно искажён.
Дословно:
- Приходи и увидимся когда ты станешь старше, если ты недостаточно взрослый.

Джофри нахален, но не более того. Он не хочет драться турнирным мечом. Ему в этом отказывают, утверждая, что они с Роббом ещё слишком молоды для боевого оружия. Джоф в свою очередь отказывается от турнирного оружия заодно лишний раз уколов Робба - дескать я уже вырос для настоящих мечей, а если ты нет, приходи когда дорастёшь.
После чего Робб сразу же пытается лезть в драку.
Robb’s curses rang through the yard. Arya covered her mouth in shock. Theon Greyjoy seized Robb’s arm to keep him away from the prince. Ser Rodrik tugged at his whiskers in dismay.

В переводе же даже смысл брошенного Джофом оскорбления в основной своей части пропал и пассаж про глубокого старика вообще ни к селу, ни к городу.
В итоге если в оригинале Джоф хамоват и язвителен, то в переводе превращается в какого-то неадеквата.

Продолжение следует.
 

Strangelove

Межевой рыцарь
Ну да - младшая сестра откровенно позорит семью и рискует собственной и чужой жизнью, а старшая должна это если не поощрять, то как минимум деликатно не замечать... Прелесть, просто
Это не считается позором. В Вестеросе было достаточно воительниц. А то о чём шла речь в этом эпизоде, это просто детская игра.
 

Timur

Удалившийся
Да уж во истину сколько людей столько и мнений, казалось бы однозначная сцена…
Угроза Джофри – ладно полез не в свое дело, распушил хвост и все-такое, получил палкой по кумполу. Арья, на тот момент как я понимаю девочка 9 лет, стукнула его палкой которой фехтовала. Не черенком от лопаты а палкой. Я ооочень сильно сомневаюсь что 9 летняя девочка могла нанести существенный ущерб фехтовальной палочкой. Рассекла кожу на затылке, это не смертельно. Чуть не поймал камень в лоб. Блин, за свою жизнь ни разу не слышал что бы 9 летняя девочка убила бы 13 летнего мальчишку броском камня. Это что-то невероятное. Нет ребенка помладше может и убила бы, но рослого здорового мальчугана. Максимум, да и то сомнительно, выбила бы глаз. Тоже немало конечно, но об угрозе жизни не может быть и речи. Нимерия. Вот тут и ущерб здоровью нанесен реальный и действительно угроза жизни вполне себе присутствует.
Угроза Арье. Если о случаях смерти от бросков камней детьми я не слышал (ритуальные побивания камнями и броски из пращи, причем обычно взрослыми людьми опустим) то вот о убийствах холодным оружием (причем бытовым) детьми друг друга и даже взрослых наслышан вполне. В момент когда Джоффри бросается на Арью с мечом, ее жизни и здоровью имеется реальная угроза.
Угроза Микки. как-то вообще неадекватно даны оценки. Во первых ущерб был нанесен, рана в лицо. Не знаю кто как я лично предпочту получить палкой по затылку или камнем в лоб чем тычок в лицо мечом. Задайте себе вопрос что предпочли бы вы. И те кто пишут об этом как о сущем пустяке вообще пытались себе это наглядно представить? Попробуйте взять палку длинной в полметра и попасть в заданную точку на стене. Ладно опустим тот факт что Джофри пьян, зачтем все те тренировке которые он прогулял и представим что он всегда попадает именно туда куда метит, а как же реакция самого Микки? Если он чуть отклонится то прощай глаз или более того жизнь? Нет угрозы жизни? Представьте что тычут в лицо мечом именно Вам. Как быстро это должно произойти чтобы вы не попытались уклониться? Причем вы настороже, так как вы (будучи на месте Микки) явно ожидаете от противника подвоха? Это должно быть очень быстро, я так понимаю, т.е. вы получаете выпад в лицо на вполне приличных скоростях. Как это камень брошенный 9 летней девочкой превращается в орудие убийства, а самое что ни на есть на тот момент ходовое орудие убийства вдруг не рассматривается как опасность вообще? Причем в руках у пьяного неадекватного склонного к неоправданной жестокости подростка?
И еще раз глазами Арьи: на её друга (подставившегося по её кстати вине), нападает припадочный пьяненький неадекват, тыча в рожу мечом, причем неясны его намерения, но однозначно они не мирные. Вот что, что должно удержать её от вмешательства? Если Вашему другу угрожает в вашем присутствии опасность, а вы в этот момент стоите и перебираете в уме последствия вашего вмешательства, боюсь вы неверно понимаете слово дружба.
Да, когда Арья бросает камень, а как там в оригинале? Сдается мне Джофри не просто обернулся сверкая глазами, да и Арья, в последствии сбивавшая в КГ голубей палкой, не могла в упор промахнуться, другое дело отступая и лихорадочно пытаясь остановить наступления противника всеми возможными подручными средствами, и чтобы камень подобрать и кинуть неприцельно ( кстати больше психологический ход, часто сбивающий атакующий порыв обозначением намерения жертвы защищаться до конца) много времени не надо, это можно сделать и отступая. Лично у меня в детстве это чуть ли не инстинктивно выходило, от собак отбивался, укушен был только один раз, да и то по другим причинам.
Ну и так, между прочим, на собственном опыте установлено, больнее по костяшкам пальцев чем по затылку, даже с рассечением, хотя это и не сильно принципиальный вопрос.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху