• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Трактовка образов героев ПЛиО - монополия Мартина или читательский беспредел?

Объективны ли вы в оценке любимых и не очень персонажей?

  • герои Мартина давно живут своей независимой от автора жизнью

  • герои такие, какими их задумал автор

  • герои такие, какими я хочу их видеть

  • Это моя Сага!


Результаты будут видны только после голосования.

Мышь

Знаменосец
Поэтому следующий логичный вопрос: если этот человек стоит на принципиально иных мировоззренческих позициях, чем вы, то может, не стоит читать его произведение? Ну обида ведь потом будет, и разочарование, и злость, и ощущение зря потраченного времени. Негативные эмоции оттого, что история пришла к иному финалу, чем она должна была прийти в вашей системе ценностей. Зачем? Жизнь слишком коротка, а информации слишком много.
Нащот мировоззренческих позиций ничего не скажу, но вот если у автора и читателя расходятся взгляды на каких-то персонажей... Ну, например, ты любишь этого героя, а автор терпеть не может, то всё отлично =)) Это ни капли не мешает любить, фанатеть и получать удовольствие от текста. Что ПЛиО, что ГП - яркие тому примеры.
 

Lizzz

Знаменосец
Ну, например, ты любишь этого героя, а автор терпеть не может,
Подозреваю, что автор относится трепетно и нежно к любому своему персонажу, даже самому гнусному и отвратительному, ибо дети))). Но. Безусловно существует авторский замысел и видение на каждое действие и поступок персонажа.
 

Мышь

Знаменосец
Подозреваю, что автор относится трепетно и нежно к любому своему персонажу, даже самому гнусному и отвратительному, ибо дети))).
А вот не уверена. Мартин и Кинг - скорее всего да, а вот Роулинг - вряд ли =))
Тут, кмк, зависит от того, насколько детально автор прописывает персонажей. Есть ли у него что-то вроде ПОВов в тексте и т.д.
Если герои даны только намётками - как знать, любит автор их или нет? =) Особенно если речь идёт о негодяях или спорных персонажах.
 
Последнее редактирование:

Lizzz

Знаменосец
Мышь, ну в принципе да, наверное. Если это какой-нибудь пятнадцатый черный лебедь у воды, мимо пролетевший...:question: И чернил на него было потрачено чайную ложку:).
 

Мышь

Знаменосец
Если это какой-нибудь пятнадцатый черный лебедь у воды, мимо пролетевший..
Нууу... Не всегда :D
Ладно, что я всё вокруг да около? =)) Роулинг терпеть не может Снейпа, который ни разу не пятый лебедь, а наоборот один из ключевых персонажей. Но это совершенно не мешает фанатам писать бесконечные макси о его горькой судьбе, рисовать артики, оправдывать любое его действие в постах и дискуссиях и т.д. А вот Мартин наоборот любит тех же Тириона и Дени. Что точно так же не мешает хейтерам поливать их помоями :D Тут уж дело вкуса.
Просто, кмк, писать ПОВы можно только любя героев. Т.е. хорошо видя не только их отрицательные качества, но и положительные. А вот показывать героев глазами других персонажей (как Снейпа и Малфоев глазами Гарри), можно и без особой любви.
Сплошное ИМХО, конечно =)
 

Lizzz

Знаменосец
Я ни разу не хейтер. Ко всем персонажам отношусь как к...персонажам:), имея симпатии и антипатии, не более того. Ни разу не оскорбляла персонаж, как это делают настоящие хейтеры, применяя соответствующую лексику(<ходор>ь, сволочь и тд), не выставляла несуществующих счетов, и даже если мои претензии к персонажу кому-то кажутся необоснованными, они возникли не на пустом месте из воздуха, все есть в тексте(цитаты тоже приводила). С ними можно соглашаться или не соглашаться. Но, если не согласны, все же не стоит автоматом записывать оппонента в "хейтера".;) И еще, излишние чувства к "любимчику-няшечке" затмевают разум и напрочь отбивают объективность. Мне, слава Богу, не имеющей подобных чувств, ничего не мешает трезвее смотреть на героев:).
 
Последнее редактирование модератором:

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Lizzz , наверное я и впрямь застряла в прошлом году - извиняюсь за плохую матчасть:meow:
Да ладно еще Санса, она как архетипичная красавица отличница и не должна всем нравится, меня больше раздражает то, что Старки правы во всем (кроме рыжих баб) и что один и тот же аргумент, как та проститутка, меняется и вихляет, если его применяют к другим героям. Классика жанра - «Кровь не водица». По отношению к Сансе это значит «предательница семьи ради Джоффри, глупая эгоистка, мало ей ударов в бубен». Но как только речь заходит о том же Теоне - «лучше бы предал кальмаров, послал их на три веселых буквы, надо было быть верным Старкам бла бла». Тоесть «кровь не водица» резко стала водицей для другой семьи:not guilty: и это мизер того, что тут можно найти. Сделки со своим мнением и позицией лично для меня это фу. (Я не про Вас)
 
Поэтому понимать, что он там пытался сказать, мне как раз и кажется тупиковым путем при чтении фэнтези:D Он, право, не великий философ и мыслитель, чтобы всю книгу судурожно напрягаться и думать "а что же он хотел сказать, какую мысль донести?" и делать это основной целью чтения. Опять же - как понять посыл, если не понимать персонаж? Или если выбрать для понимания только один - ну не Мартин же лично нашептал, что вот именно этот транслирует его ценности?
Тут такая проблема, что если мы не будем задумываться и анализировать, мы никогда НЕ УЗНАЕМ, является он великим философом и мыслителем или нет.

Лично у меня при чтении книг иногда бывает ощущение, что авторы сами не поняли, что они написали, потому что им не хватило познаний в психологии, либо они были настолько увлечены одной трактовкой образа, что упустили те детали, которые сами написали. Например, когда я читала "Унесённых ветром", во мне вызывало дикое возмущение поведение Ретта Батлера, который постоянно предъявлял к Скарлетт противоречивые требования, говорил взаимоисключающие вещи о своём отношении к ней, и при этом постоянно с апломбом заявлял, что никогда не врёт. По сути, он вел себя как абьюзер и занимался газлайтингом. Я думала, что Митчелл сама не понимала, что написала, но потом я прочитала, что Ретта она частично написала со своего бывшего мужа, который её бил (!), и теперь думаю, что она все прекрасно понимала.

Другой пример, когда я попробовала проанализировать когда-то любимое произведение, и трактовка вышла явно отличной от авторской - "Гарри Поттер". Я задумались, почему у Вольдеморта такая странная внешность, при том что Гриндевальд и пожиратели полностью антропоморфны. Роулинг в интервью трактует Тома Риддла как психопата, но для психопатов характерны обаяние и внешнее соответствие нормам, если бы он был психопатом, он бы скорее стремился сохранить красивую внешность, тем более, ничего престижного в неантропоморфности нет, магические народы и волшебные полукровки, наоборот, подвергаются дискриминации! Я задумались, на что это может быть похоже, и, блин, это же может быть последствием сексуального насилия в детстве! Намеренное стремление сделать свою внешность не привлекательной во взрослом возрасте - известная защитная реакция! Но в эту гипотезу и наличие агрессивной субличности прекрасно вписывается! Да и танатофобия - может быть, если продолжать рассмотрение той же гипотезы, существовала угроза типа " если ты кому-то расскажешь/что-то предпримешь, тебя убьют", и страх был настолько сильным, что решиться отомстить можно было, только имея хоркрукс?
В общем, попытка проанализировать поведение персонажа перевернула моё отношение к сеттингу и автору, появилось что-то вроде отвращения, и ощущение, что автор просто не понимает, о чем пишет. И я не могу избавиться от этого чувства, хотя говорю себе, что это сказка и все такое.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В общем, попытка проанализировать поведение персонажа перевернула моё отношение к сеттинга и автору, появилось что-то вроде отвращения, и ощущение, что автор просто не понимает, о чем пишет. И я не могу избавиться от этого чувства.
И такое тоже бывает. Мне вот вполне искренним кажется недоумение Роулинг по поводу популярности Северуса Снейпа - я допускаю, что она не кокетничает, а правда не понимает, кому именно она дала жизнь. С любой популярной книгой такое возможно - она читателями разбирается на молекулы и появляется смысл, который автором и не задумывался и я не исключаю, что сам автор потом эту теорию вполне принимает. В любом случае, версия Северус-Лили появилась сильно раньше, чем даже вышла пятая книга, так что черт его знает, что задумывалось изначально.
А что до Мартина, то тут есть еще один момент. Между книгами проходит огромно количество времени, для книг - на самом деле огромное. И герои, которых автор задумал 2- лет назад давно в его же голове могли измениться и прежние любимчики превращаются в невесть что, а глубину получают те герои, которые в первых книгах особо и не выделялись автором.
И в любом случае - автор пишет, а уж право на анализ - за читателем.
 

Lizzz

Знаменосец
Например, когда я читала "Унесённых ветром", во мне вызывало дикое возмущение поведение Ретта Батлера, который постоянно предъявлял к Скарлетт противоречивые требования
Мне это что-то напоминает;):D. Замените Батлера на Тириона, а Скарлетт на Сансу
А у меня наоборот, мне было безумно жаль Ретта, а Скарлетт мне категорически не нравилась.:)
 

Lizzz

Знаменосец
И еще я очень сомневаюсь, что Митчелл не любит своего Ретта. Неважно какими чертами характера, внешности и тд автор его наделила. Это все равно не ее муж-сват-брат. Это собирательный образ, а может и даже уникальный. Из текста у меня сложилось впечатление, что автор его любит больше, чем Скарлетт. Автор посчитала в конце Скарлетт недостойной Ретта, он уходит с фразой, что ему уже безразлично. Финт же в том, что истинная любовь и счастье находилось у Скарлетт в руках и под боком, а она сломя голову все время стремилась к пустому идеалу, отталкивая настоящее ради ненужного ложного. Автор в прямом смысле посадила героиню в лужу, даже не смотря на то, что сила характера героини и ее настойчивость в достижении цели восхищает и автора и читателей.
 

VarVetal

Кастелян
Да ладно еще Санса, она как архетипичная красавица отличница и не должна всем нравится, меня больше раздражает то, что Старки правы во всем (кроме рыжих баб) и что один и тот же аргумент, как та проститутка, меняется и вихляет, если его применяют к другим героям. Классика жанра - «Кровь не водица». По отношению к Сансе это значит «предательница семьи ради Джоффри, глупая эгоистка, мало ей ударов в бубен». Но как только речь заходит о том же Теоне - «лучше бы предал кальмаров, послал их на три веселых буквы, надо было быть верным Старкам бла бла». Тоесть «кровь не водица» резко стала водицей для другой семьи:not guilty: и это мизер того, что тут можно найти. Сделки со своим мнением и позицией лично для меня это фу. (Я не про Вас)

Постойте, разберемся поподробней. Санса, что променяла семью на того кого любила многие годы? С кем росла с детства? Нет, она по детской глупости профукала любящего отца первому встречному мажору - классика жанра. А Теон? Вот ради кого и чего он отступил от Старков? Что получил - признание? Родная сестричка считала его просто чмошником, а после убийства детей - больным на голову чмошником.
 
Последнее редактирование модератором:
Мне это что-то напоминает;):D. Замените Батлера на Тириона, а Скарлетт на Сансу
А у меня наоборот, мне было безумно жаль Ретта, а Скарлетт мне категорически не нравилась.:)
Вот и нет, Тириона я бы не назвала типичным абьюзером, даже не смотря на ужасную историю с Тишей и мерзкую сцену в борделе. А Ретт - оно и есть. И то, что стольким читательницам он нравиться, прекрасно коррелирует с ужасающей статистикой домашнего насилия. Тирион намного более приятный персонаж.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
первично то, что написано в книге, а
а ещё есть такая наука - литературоведение. Потому, что для правильного восприятия текста нужна подготовка. Или по крайней мере нужно не пренебрегать "фишечками" :fools: в виде пояснений автора:)
 

Lorrena

Знаменосец
а ещё есть такая наука - литературоведение. Потому, что для правильного восприятия текста нужна подготовка. Или по крайней мере нужно не пренебрегать "фишечками" :fools: в виде пояснений автора:)
Леди, литературоведением пусть занимаются профессиональные литераторы, им за это деньги платят, а я - читатель-любитель, на форуме таких же непрофессиональных поклонников автора.
Что вы имеете в виду под подготовкой, то мне неведомо, Мартин, безусловно, очень талантливый автор, но пишет он развлекательную литературу, а не стилизацию под шумерский эпос клинописью, так что заканчивать литературный институт ради "правильного понимания" написанного вовсе необязательно. Полагаете, что ПЛиО необходимы пояснения автора? Ради всех богов, это ваше право, я же считаю сагу талантливым произведением, содержащим все необходимые пояснения в себе.
 

Lizzz

Знаменосец
Все, необходимое для понимания романа, должно быть в нем,
Все необходимое есть, но понимается уж слишком по разному. Вот автор и поясняет, чтоб фанатские страсти улеглись. А то в противном случае каждый будет понимать так, как ему хочется.;)
 
Сверху