West Григор Клиган и ужасы войны

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Rom, 19 окт 2011.

  1. Rom

    Rom Удалившийся

    Я вот одного не пойму, что все считают, что Гора какой-то мега убивец и злодей? По моему, он солдат, исполнявший приказ вышестоящего начальства. В таких раскладах, по моему, куда большую ответственность несет тот, кто отдал указание убить, вырезать, сжечь. В конце концов, не в бирюльки на войне играют, да, там приключаются жестокости, и всегда, во все времена, страдает мирное, ни в чем не повинное население. Когда отдается приказ - превратить земли отсюда и до сюда в пустыню, подчиненный обязан его выполнить. А потом может его опротестовать. Это, кстати, по действовавшим в нашей реальности уставам. ;) В противном случае, не подчинение в условиях боевых действий карается сами знаете чем.
     
  2. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    А убивать отца и сестру, уродовать Сандора и насиловать Элию и маленькую дочку трактирщика ему тоже Тайвин велел? Или может быть зубы Пие выбивать его Серсея попросила?
     
    Vilissa, Вдекрете:), Шишка и 24 другим нравится это.
  3. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Охранников, чтобы создавать эффект грозной вооруженной массы, у короля предостаточно: это целое полчище служилых рыцарей (household knights) и дружинников (men-at-arms). Гвардейцы - это личные доверенные телохранители, которым король доверяет как самому себе (отсюда и посылки с заданиями, кстати). Вплотную к охраняемому телу сотню бдящих специалистов не напихаешь - тут решает качество, а не количество.

    Пара цитат из "Танца":

    Про Гору:

    Не припомню, чтобы Тайвин, говоря "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца", отдавал Горе конкретные приказы насчет того, кого именно из сельских жителей пытать, кого вешать и кого насиловать. Так что это уже сам товарищ Клиган проявлял нездоровую инициативу.
     
    Vilissa, Шишка, khalina и 3 другим нравится это.
  4. Rom

    Rom Удалившийся

    Ну зачем же мильен то сразу, не нужно крайностей. Численность подразделений, занимавшихся охраной цезарей, королей, царей и т.п. поболее десятка.
    Издержки психотипа и профессии. Человек, способный выполнять щекотливые и жестокие приказы обычно далеко не ангел. "Истинный рыцарь" вообще не выполнит задачи, которые ставились перед Горой. И на любой войне, в любой армии, есть люди, не страдающие насморком человеколюбия и свойственными оному соплями законности и милосердия. И вот тут Мартин, imho, как раз очень достоверно описал такую личность, как сир Григор. Просто если реально копнуть в похождения многих участников войн, могут всплыть крайне нелицеприятные подробности, и все может оказаться не только героическим, как пишут в рекламных брошюрках и учебниках истории для старших классов.

    Где вся эта братия была во время осады КГ? Там были серьезные проблемы с количеством и качеством оборонявших город. При этом, король был не за тридевять земель, а непосредственно в крепости.
    Я считаю, что не нужно путать гвардию и "личных доверенных телохранителей", которые на поверку оказываются и не слишком личными.
    Да как эти гвардейцы могут эффективно охранять кого-то еще, как гласит Ваша цитата, если просто даже для охраны одного короля их недостаточно?
    Эн нет. Вот эти слова как раз очень даже означают, что на этих землях будет террор, смерть, разрушения, насилие и категорические "перегибы на местах". Тайвин не первый раз видел войну, прекрасно знал о последствиях такого приказа. Он не наивный юноша, верящий в идеалы рыцарства и принципы честной и "чистой" войны. Таких войн вообще не бывает.
     
    sholay, bairtа и Сулла нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    А потом был Нюрнберг...

    Семь это даже не количество. Человек должен спать. Если брать нормальную трёхвахтовую флотскую модель, то постоянно охранять короля может 2-3 человека. При условии, что никого никуда не послали. И гвардия укомплектована полностью (а там практически постоянно открытые вакансии). Все семь человек одновременно у трона - это выражаясь по-флотски "аврал" - вся команда поднята по местам ;)
    За который потом этой команде усиленный паёк и двойная порция рома положена :not guilty:

    В общем гвардия эта чисто ритуальная и символическая (какой она в Игре и была) а не реальные телохранители (которыми они довольно внезапно стали в Танце).
     
    Vilissa, Шишка, bairtа и 4 другим нравится это.
  6. Rom

    Rom Удалившийся

    Vae victis. За "огненный шторм" в Дрездене, к примеру, никто, никого и никогда не судил. Поймите меня правильно, я не оправдываю военные преступления любой из сторон. Просто считаю, что они в различных масштабах совершаются на всех театрах боевых действий.
    Вот сие наиболее естественно, если бы не суровые обеты и вот это:
     
    m_virt, bairtа и Сулла нравится это.
  7. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Ну, не внезапно. Просто Барристан весь из себя идеалист и относится к своей должности невероятно серьезно, в отличие от всяких там Боросов Блаунтов.

    Возможно, я неправ, да, и Королевская Гвардия действительно скорее символическая. Вообще, с регулярными воинскими соединениями и профессиональными службами в этом феодальном обществе дело плохо. Раньше Джоффри охраняли ланнистерские гвардейцы, человек сто, но потом Тирион их всех послал спасать Джейме и заменил золотыми плащами Байуотера.

    Конкретно во момент осады КГ Джоффа охраняли двое гвардейцев - Трэнт и Кеттлблэк - и дюжина золотых плащей-ветеранов, торчавших где-то под лестницей.

    И отдал его неуправляемому кровожадному психопату, который только грабить и убивать и годился. Вот, помнится, на Зеленом Зубце Гору тоже поставили командовать флангом, который по генеральному плану сражения должен был дрогнуть и побежать.

    Что это за спихивание ответственности? Пытать и насиловать деревенщину по собственной инициативе нормально, потому что чистых войн не бывает?
     
    Шишка, bairtа, eske и 5 другим нравится это.
  8. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Я не спорю. Просто вопрос оправданности приказа и эксцесса исполнителя достаточно сложен и пока однозначно не решён. И там есть некоторый "люфт" отводимый на личный выбор как приказывающего, так и исполнителя.

    Внезапно, внезапно... С одной стороны Барристан нам рассказывает как ночей не спал, короля охраняя, а с другой Джейме - командир и главный телохранитель короля, уже которую книгу шляется невесть где по прямому приказу королевы-регента и как-то не особо страдает и отказываться выполнять несвойственные ему обязанности не собирается...

    А учитывая, что человек должен спать, есть и по нужде ходить, это означает, что кучу времени короля вообще никто не охранял.
    И это в обстановке поистине макиавеллиевских интриг, развитой системы подземных ходов, эффективных ядов и проблемной лояльности королевского окружения, когда заброшенный/завербованный противником диверсант может оказаться где угодно...
    Это не охрана - это именно некая чисто символическая демонстрация. Всё на что они способны - доглядеть, чтобы дитё по дурости не убилось где, со стены упав...

    В принципе это фактически норма войны в условиях когда руководство целенаправленно (то есть намыленной верёвкой и расстрельными командами) не внушает подчинённым обратное. И если Тайвин предполагал, что любой, посланый им целенаправленно уничтожать людей и имущество противника, будет делать это исключительно гуманно и не преследуя целей личной наживы, то наивен он просто до безобразия... А "дураком Тайвина Ланнистера не называли".
    Единственное, где он мог оправданно ссылаться на эксцесс исполнителя - Элия и её дети. Но не наказав исполнителей он тем самым и это принял на свою ответственность.
    Гора - садист, но Тайвин это прекрасно знает и вполне целенаправленно этим пользуется.
     
    bairta, LadyWinter, Mezzo-Soprano и 3 другим нравится это.
  9. Rom

    Rom Удалившийся

    Что и говорить, классная охрана короля, при многотысячных армиях, которые так любит двигать по карте автор.
    Любой воин предназначен для того, чтобы убивать, не правда ли? Или война - это "лазертек"? Еще раз повторяю, Григор - это совершенно типичный каратель, без соплей и иллюзий. Он может убить как беззащитного, так и хорошего бойца, вспомним последнюю схватку Горы. Ничего уникально ужасного я в нем не вижу. Да, жесток. Но еще более жесток тот, кто отдает таким людям приказы.
    Спихивание какой такой ответственности? Есть конкретный приказ: "пусть Речные Земли пылают от Божия Ока до Красного Зубца" .
    Земли запылали. Григор выполнил приказ?
     
  10. Rom

    Rom Удалившийся

    Безусловно. Но. Я ведь совсем не шутил когда говорил, что предписывалось уставами: сначала выполнение приказа, а только потом возможность его обжалования. И смена местами этих пунктов может привести к суровому наказанию прямо здесь и сейчас, за неисполнение, по всей строгости военного времени. Просто если на все это смотреть с позиций "человечка за компом", в условиях нашей морали, то, да, Григор - ужасен. Но стоит только глянуть с иной стороны, как выводы уже не столь очевидны. А если вспомнить про мораль, скажем, воинского сословия в Японии, когда проверка остроты клинка срубанием головы у крестьянина - совершенно естественна и не вызывает у самурая никаких соплей жалости, когда обычный люд - просто пыль, то тогда сир Григор - отличный солдат. Хорошо, быстро и полностью выполнил распоряжение своего сюзерена. За что его судить по этой морали? Да не за что, он все сделал в лучшем виде.
     
  11. BlackOrb

    BlackOrb Знаменосец

    Rom, ну так по идее их должны использовать в крайних случаях. Или в особо важных. Не в каждую дырку их пихать? ;)
     
  12. Thoros

    Thoros Знаменосец

    По поводу сира Грегора - в реальной истории был очень похожий на него персонаж - Лев Сгур, правивший частью Пелопоннеса в начале 13 века. До того довел население, что оно позвало на помощь латинских крестоносцев:)
     
    bairta, Lebren, Kofemolka и 2 другим нравится это.
  13. Rom

    Rom Удалившийся

    Да у меня бы к ним вообще особых претензий не было, будь их не семеро, а хотя бы 70. Это бы больше походило на некое воинское подразделение. По крайней мере, короля уже могли бы защищать.

    Да стоит посмотреть на пыточные инструменты средневековья и сразу напрашивается подозрение, что с садистами там было все нормально. ;) А каратели на войне были всегда и во все времена, в 13 век за этим бегать - излишне, можно в любое время ткнуть на выбор и найти похожего на Григора.
     
    sholay и bairtа нравится это.
  14. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Вот как раз в 13 веке особых жестокостей на войне и не было. Это считалось некуртуазным. Ну, то есть пограбить и баб (недворянского происхождения) потискать - это ок, издержки войны. Но вот чтобы устраивать массовое бессудное истребление населения, включая и благородных - не было такого, по крайней мере во внутриевропейских войнах. Другое дело - походы на еретиков или иноверцев. Тут конечно к различным эксцессам относились спокойнее, мягко говоря.

    Поэтому отношение к Грегору как к военному преступнику - совершенно адекватное для того времени.
     
  15. Rom

    Rom Удалившийся

    К истории можно вообще относиться по-разному. Как говорится в одном высказывании: "Если из истории убрать все вранье, то не факт ,что останется только правда, может вообще ничего не остаться". (с) Не помню кто сказал, и я достаточно вольно пересказал мысль. Но Вы в своем сообщении признаете, что разборки с иноверцами велись совсем не по "куртуазным" правилам, а потому в чем проблема найти сиров Грегоров? Да нет никаких проблем.
     
    Сулла нравится это.
  16. Poison Vortex

    Poison Vortex Знаменосец

    Rom, изначально какой вопрос был?
    Григор ничем не лучше Рамси. Просто его жестокостью пользуется Тайвин и тот как бы "бесчинствует по службе". То, что Гора - псих и садист с детства, подтверждается хотя бы случаем с Сандором (Горе сколько лет тогда было? 11-12? Милый мальчик). Просто, имхо, Григор тупее Рамси, и попав под крылышко лорду Тайвину, регулярно отрывается на "спецоперациях" (хотя что ещё он творит, мы не знаем, хотя бы - что он сделал с двумя жёнами? Если убил - он не "мегаубивец и злодей"? Они наверное плохо готовили, да?).
    Как-то так.
     
    Vilissa, bairtа, Mezzo-Soprano и 8 другим нравится это.
  17. Rom

    Rom Удалившийся

    Ну, обычный садист и каратель, исполняющий приказы сюзерена и иногда проявляющий инициативу. Пассионарий этакий. Чего в нем "мегалитично-аллегорически" злодейского, как некоторые тут представляют? И в изначальном вопросе именно это я и говорил.

    Вот видите, Гора - просто несчастный человек, ему отвратительная стряпня характер попортила. ;)
     
    Lulubel и Сулла нравится это.
  18. Deni

    Deni Удалившийся

    Хм.... кого ж тогда можно злодеем назвать если даже Гора не злодей?
     
  19. Rom

    Rom Удалившийся

    (скромненько так, потупив взор) Дейнерис... ;)
     
    sholay, m_virt, artful_stump и 4 другим нравится это.
  20. ddv

    ddv Без права писать

    Как это кого?! Неда Старка, конечно! Это хором вам подтвердят все кому нравится Рамси :)
    Ваш КО.
    P.S.Очень в тему, кстати. Нед тоже ведь относится к "прочим мертвякам" ;)
     
    Mezzo-Soprano, lomoff и из глубинки нравится это.