Исторические события и сюжет ПЛИО

[Lucy_Collins]

Да я сомневаюсь что Приам учудил бы то что Уолди но Мартин неоднократно писал что он вдохновлялся историей, а не срисовывал.
Говорить что Эйрис был срисован с Приама тоже крайне сомнительно, Приам насколько я помню никакими расстройствами не страдал и людей по чем зря не казнил,

А я и не говорила, что Приам похож на Эйриса. Я говорила, что Приам НЕ похож на Уолдера Фрея.

плюс ко всему действия Приама не приводили к началу войны, он просто попускал своему сыну Парису и все, а Эйрис казнил грандлорда Севера и его наследника, как по мне именно это привело к началу восстания, а не похищение Лианы.

Приам думал, что война окажется быстрой и легкой, осада не продержится долго, его войско под командой блестящего военачальника Гектора разгромит ахейцев, ему заплатят офигенный выкуп, в общем, он надеялся поиметь свою выгоду, а не просто повторствовал желаниям сына. Если бы Приам не был уверен в победе, он бы немедленно приказал Парису вернуть Елену обратно.

Странно а в вики сказано что он прекрасно владел мечом, в турнирах там побеждал все дела.Та и вроде Джейме его считал крутым перцем

— Визерис говорил, что наш брат одержал победы на многих турнирах.

Арстан почтительно склонил свою белую голову.

— Не мне оспаривать слова его величества…

— Но тем не менее это не так? — резко осведомилась Дени. — Говори, я приказываю.

— Мастерство принца Рейегара не вызывало сомнений, но он редко выходил на ристалище. Звон мечей никогда не внушал ему такой любви, как Роберту или Джейме Ланнистеру. Для него это была только обязанность, задача, которую мир ставил перед ним. Он делал это хорошо, как и все, за что брался, — такова его натура. Но радости ему это не доставляло. Люди говорили, что свою арфу он любит больше, чем копье.

Рей победил только на одном небезызвестном турнире в Харренхолле, где и короновал Лианну.

Второе и самое важное, в конце троянской войны Елена пересмотрела свои жизненные взгляды и опять полюбила Менелая, они вернулись домой и в согласии дожили до старости. Роберту же Лиана так и не досталась.

А что ей оставалось? Сказать Менелаю: "Видишь ли милый, я тебя не люблю и никогда не любила. Так что плыви отсюда куда подальше БЕЗ меня Елене и так сказочно повезло, что Менелай не заколол ее в храме Весты. А Роберт принял бы Ли любую, прежде всего из-за дружбы с Недом.

Роберта я же сравнил с Ахилом поскольку оба всегда были в первых рядах, любили воевать и хорошо это делали, умели вести за собой других воинов вдохновляя их

Мэй би, но уж извините, растолстевшего Ахилла, не влезающего в собственные доспехи, я представить не могу Кроме того, Ахилл не был заинтересован в лидерстве, в борьбе за власть так, как Атриды. Он эдакий яркий герой-одиночка: хочу сражаюсь, хочу не сражаюсь. Представьте, Роберт ссорится с Джоном Арреном из-за чего-нибудь и говорит: "Всё! Я обиделся, завтра воины Штормовых земель в бой не идут Ну, Нед, может и сходит... "
З.Ы. В общем-то, ведь и Лианна - не самая красивая девушка Вестероса, и всё сравнение с Троей притянуто за уши, и нету особого смысла копать его глубоко. Просто если представлять какой-то цельный сюжет, то ситуация и герои восстания немножко схожи с героями Троянской войны. А выдергивать кого-то из контекста без всей картины просто неинтересно, плюс, все наши аналогии прежде всего чисто субъективны. Для Вас Ахилл, для меня Менелай, и переубедить друг друга мы уже не сможем

 

[Lestarh]

Это к вопросу, какая история вдохновила Мартина, если уж он знания про монголов из художественных фильмах черпает, то об остальных его источниках и задумываться не хочется. Собственно поэтому, я скептически отношусь к примерам, которыми дедушка доказывает реалистичность описанных в ПЛИО событий, вроде Красной Свадьбы и прогулки Серсеии голышом. Когда начинаешь разбираться, как правило оказывается, что нэ так все было, совсэм нэ так.

Так художественное же произведение. Да ещё и фентези с драконами. Он же не говорит, что о реальной истории пишет.
А "реалистичность" - вещь очень относительная. Ибо в большинстве случаев "нереалистично" переводится как "а вот лично мне кажется, что это неправдоподобно". Давно уже было показано, что в реальности случалась масса вещей, которые будучи вставлены в худлит были бы немедленно заклеймены как нелогичные, неправдоподобные и рояльные. Линкор "Худ" взрывается после первого же накрытия вражеским залпом, и это случайное попадание в пороховой погреб обеспечивает победу явно находящемуся в невыгодном положении противнику. Напишите подобное в романе и вас закидают помидорами... Император Юлиан Отступник в разгар реформ и победоносного похода отрывается в пылу атаки от группы телохранителей и получает удар шальным копьём в печень, что в корне изменяет ход истории, а претендующий на роль "второго величайшего полководца античности после божественного Александра" Пирр убит черепицей, брошенной с крыши отчаянной старушкой...

Мэй би, но уж извините, растолстевшего Ахилла, не влезающего в собственные доспехи, я представить не могу

Стереотипы

Кроме того, Ахилл не был заинтересован в лидерстве, в борьбе за власть так, как Атриды. Он эдакий яркий герой-одиночка: хочу сражаюсь, хочу не сражаюсь. Представьте, Роберт ссорится с Джоном Арреном из-за чего-нибудь и говорит: "Всё! Я обиделся, завтра воины Штормовых земель в бой не идут Ну, Нед, может и сходит... "

Так это ж явная борьба за лидерство "меня не уважают, так пусть повоюют без меня и на коленях приползут умолять".

 

[Алфер]

Так художественное же произведение. Да ещё и фентези с драконами. Он же не говорит, что о реальной истории пишет.

Он говорит - а вот шотландской глубинке так было.
Лично у меня так в этом большие сомнения.

Давно уже было показано, что в реальности случалась масса вещей, которые будучи вставлены в худлит были бы немедленно заклеймены как нелогичные, неправдоподобные и рояльные.

Потому что они и есть нелогичные и рояльные. В жизни нет сюжета и она оперирует огромным числом вероятностей. При определенных условиях может произойти все что угодно. Литературные произведения это немного про другое.

Линкор "Худ" взрывается после первого же накрытия вражеским залпом, и это случайное попадание в пороховой погреб обеспечивает победу явно находящемуся в невыгодном положении противнику

А если бы не взорвался тогда б англичане ууухх! Разбитым полководцам вечно что-то мешает.

Император Юлиан Отступник в разгар реформ и победоносного похода отрывается в пылу атаки от группы телохранителей и получает удар шальным копьём в печень, что в корне изменяет ход истории

Какая история, куда повернулась? На Юлиана уже его современники смотрели как на чудака. Не оторвался бы он от телохранителей и помри сорок лет спустя своей смертью, в масштабе истории христианства и империи, это ничего бы не изменило.

претендующий на роль "второго величайшего полководца античности после божественного Александра" Пирр убит черепицей, брошенной с крыши отчаянной старушкой...

В некоторых заведениях несколько палат отведено специально для людей претендующих на нечто подобное.
А насчет черепицы... ну это ведь очередная байка.

 

[Lestarh]

Он говорит - а вот шотландской глубинке так было.

А где, кстати?
Помню его замечания о принцах и крестьянках, а вот про Серсею голышом...

А если бы не взорвался тогда б англичане ууухх! Разбитым полководцам вечно что-то мешает.

На самом деле более чем ух. При целом "Худе" шансы у "Бисмарка" были скверные (что вполне подтвердили дальнейшие события), да и вообще в морские качества немцев я не верю. Обе войны основное чем блеснул надводный германский флот так это чрезмерной осторожностью, если не сказать трусостью. И вообще их тенденция делать корабли эпически живучие, но скверно вооружённые - как бы намекает. Но это в другую тему.

Какая история, куда повернулась? На Юлиана уже его современники смотрели как на чудака. Не оторвался бы он от телохранителей и помри сорок лет спустя своей смертью, в масштабе истории христианства и империи, это ничего бы не изменило.

Сложный вопрос на самом деле. Не то чтобы глобально, но подвинуть могло.

В некоторых заведениях несколько палат отведено специально для людей претендующих на нечто подобное.

Ну если бы он сам претендовал - тогда да. Но так большинство античных "военных аналитиков" отчего-то с этим не спорило.

А насчет черепицы... ну это ведь очередная байка.

Есть альтернативные данные?

 

[Алфер]

А где, кстати?

Да из интервью в интервью эта тема кочует. Что-там про шотландцев и бычью голову, мне, честно говоря, разбираться в этой местечковой истории было совершенно не интересно.

Помню его замечания о принцах и крестьянках, а вот про Серсею голышом...

Насчет принцев там был противоположный тезис. Тоже не совсем корректный.
А про Серсею было в интервью, когда Танец только вышел.

На самом деле более чем ух.

Да-да, а еще они любят помахать после драки кулаками.

Сложный вопрос на самом деле. Не то чтобы глобально, но подвинуть могло.

Что и куда? Пережитки язычества в Византии наблюдались вплоть до падения Константинополя, так что тут вопросы скорее к туркам. А идея заменить христианство язычеством была совершенна утопична.

Ну если бы он сам претендовал - тогда да. Но так большинство античных "военных аналитиков" отчего-то с этим не спорило.

Тамошние Павлосы Фельнграурурсы? Охотно верю.
Трактатов написанных военными с той поры дошло очень мало. В большинстве тогдашние писатели очень плохо разбирались в вопросе.

Есть альтернативные данные?

В связи с этим мы должны верить, что Архимед перед смертью крикнул - Не тронь мои круги?
Очередная байка.

 

[chelios]

Ахилл, для меня Менелай, и переубедить друг друга мы уже не сможем

это точно

Мэй би, но уж извините, растолстевшего Ахилла, не влезающего в собственные доспехи, я представить не могу

Ну никто не может сказать как бы сложилась жизнь Ахилла если бы он не сложил буйную головушку у стен Трои

 

[Lestarh]

Да из интервью в интервью эта тема кочует. Что-там про шотландцев и бычью голову, мне, честно говоря, разбираться в этой местечковой истории было совершенно не интересно.

Ну там всё вполне традиционно - пригласили и зарезали, не без некоторой театральности... "Дикие люди, дети гор" (с)

А Мартин вообще вдохновляется именно местечковой историей своих предков и их соседей. А шотландский Хайленд в историко-культурном плане - часть Ирландии. Да и шотландские короли в общем ведут традицию от Мак Альпина, насколько я помню.

А про Серсею было в интервью, когда Танец только вышел.

Не попадалось

Что и куда?

1. Менее грандиозный слив Ирану
2. Некоторая трансформация самого христианства, возможно иное развитие ситуации с арианами
3. Иное развитие ситуации с готами в Причерноморье

Подробнее во флудилке, плиз, если нужно.

Трактатов написанных военными с той поры дошло очень мало. В большинстве тогдашние писатели очень плохо разбирались в вопросе.

Полагаете, что писатели и военные придерживались диаметрально противоположных точек зрения?

В связи с этим мы должны верить, что Архимед перед смертью крикнул - Не тронь мои круги? Очередная байка.

То есть "не может быть, потому что не может быть никогда"? Ок. Это именно то, что я указал выше "лично мне это не представляется убедительным". При полном отсутствии фактической аргументации. Чисто "не верю" (с).

 

[Алфер]

Ну там всё вполне традиционно - пригласили и зарезали, не без некоторой театральности... "Дикие люди, дети гор" (с)

Я просто глубоко сомневаюсь что это случилось, что называется ВНЕЗАПНО. Помнится, Гизу записку подбросили, дескать берегись, король хочет тебя убить. На что Генрих ответил - он не посмеет.
Ошибся. Бывает. В такой оборот я готов поверить. Но в то, чтобы никто ни жужу...

Не попадалось

Там, кажется, было еще про женские персонажи и феминизм. Сам вчера искал, не нашел. Может оно на английском было.

Подробнее во флудилке, плиз, если нужно.

Неа, я все равно не соглашусь. Роль личности в истории, с моей точки зрения куда меньше, чем это стало модно доказывать. Видимо реакция на идеологический материализм. То же распространение аринства объяснялось его социальной позицией. Точно также как монофизизм был не столько религиозным учением, сколько внешним оформлением сепаратизма.

Полагаете, что писатели и военные придерживались диаметрально противоположных точек зрения?

Писатели зачастую слышали звон да не знали где он. Что же до военных, то вряд ли из занимала репутация Эпирского царя, который давно умер.

То есть "не может быть, потому что не может быть никогда"? Ок. Это именно то, что я указал выше "лично мне это не представляется убедительным". При полном отсутствии фактической аргументации. Чисто "не верю" (с).

Потому, что эта история насквозь фольклорна. Старуха, в темноте, увидела, что царь напал на ее сына и бросила черепицу. Это сказочный сюжет.
Подобное вообще распространено.
К примеру, история про то как Чингисхан приказал убить своего сына Джучи.
Вот Мартин бы тут, наверняка, вдохновился историей и потом кивал на этот случай, как аналогию событий.
Между тем, при более детальном рассмотрении выясняется, что Джучи, просто заболел и умер естественной смертью.
А история про его убийство, типичное отражение степного фольклора про противостояние сына-богатыря и старого отца.

 

[Lestarh]

Я просто глубоко сомневаюсь что это случилось, что называется ВНЕЗАПНО. Помнится, Гизу записку подбросили, дескать берегись, король хочет тебя убить. На что Генрих ответил - он не посмеет. Ошибся. Бывает. В такой оборот я готов поверить. Но в то, чтобы никто ни жужу...

Ну в этом плане - да.
Строго говоря у Мартина тоже вполне себе жу-жу. Я кстати об этом неоднократно писал в обсуждении КС.

Неа, я все равно не соглашусь. Роль личности в истории, с моей точки зрения куда меньше, чем это стало модно доказывать.

А Вы знаете... Полностью с Вами согласен.
Но я не столько про роль личности, сколько про роль случайностей. В данном случае личность отражает некоторую тенденцию (самый интересный там вообще готский вопрос, ну лично для меня по крайней мере).
Условно говоря роль личностей кузнеца и короля в том, что в кузнице не было гвоздя действительно очень мала

То же распространение аринства объяснялось его социальной позицией. Точно также как монофизизм был не столько религиозным учением, сколько внешним оформлением сепаратизма.

И с этим тоже не спорю. Просто при иной судьбе Юлиана мы можем не получить на троне арианина Валента и тут опять же вступают в дело готы

Писатели зачастую слышали звон да не знали где он. Что же до военных, то вряд ли из занимала репутация Эпирского царя, который давно умер.

Понимаете, если сейчас кто-то напишет о великом полководческом даровании Нивеля или Самсонова - его элементарно не поймут и оспорят. Хотя значительная часть нынешних писателей тоже не сильно хорошо разбирается в звоне.
Следовательно, если античная традиция полагает Пирра выдающимся полководцем, то мы всё же можем полагать, что некоторые основания под этой репутацией определённо имелись.

Потому, что эта история насквозь фольклорна. Старуха, в темноте, увидела, что царь напал на ее сына и бросила черепицу. Это сказочный сюжет.

А это не никак не исключает того, что шальная черепица вполне могла проломить царский череп. Вот мотивы старушки - это уже фольклор.

 

[Алфер]

И с этим тоже не спорю. Просто при иной судьбе Юлиана мы можем не получить на троне арианина Валента и тут опять же вступают в дело готы

Разве это не частный вопрос? Области населенные в готами сохранились в Малой Азии и в Крыму. Но потом в дело вступили турки и татары. Народ ассимилировался.

Понимаете, если сейчас кто-то напишет о великом полководческом даровании Нивеля или Самсонова - его элементарно не поймут и оспорят. Хотя значительная часть нынешних писателей тоже не сильно хорошо разбирается в звоне.

От античной литературы до нас дошли крохи. Вот Тацит целые поэмы поет своему родичу Агриколе или Карбулону (как противовесу Нерону). Я не хочу сказать, что это полностью дутые величины, но в сочинениях оного автора им придается явно преувеличенное значение.

А это не никак не исключает того, что шальная черепица вполне могла проломить царский череп. Вот мотивы старушки - это уже фольклор.

Да запросто. Так же как в Ричарда пальнули шальной арбалетной стрелой.

 

[Lestarh]

Разве это не частный вопрос?

Нет, потому как я полагаю коллапс готской державы в Причерноморье тесно связанным с событиями в империи. Но во флудилку.

От античной литературы до нас дошли крохи.

Крохи, но не случайным образом отобранные.

 

[Алфер]

Крохи, но не случайным образом оторбранные.

Отобранные не совсем то слово, как правило это говорит о популярности работы, точнее о количестве ее копий. Чем больше, тем вероятней, что она уцелеет.
Как пример, Светоний и его Двенадцать Цезарей. Он сохранился во множестве рукописей, а от Тацита дошло только две.

 

[compart]

«Игра престолов»: Правда и вымысел
("РИА Новости", Россия)
http://inosmi.ru/infographic/20130920/213145019.html

 

[Исенгрим]

Цепь, закрывающая залив использовалась византийцами во время осады Константинополя Мехметом II Завойвателем 1453 г.

 

[Mustafazadeh]

Цепь, закрывающая залив использовалась византийцами во время осады Константинополя Мехметом II Завойвателем 1453 г.

Безуспешно, как показала история))) Турки нашли-таки способ передвинуть свои корабли = по суше)))

 

[Исенгрим]

Станнис не знал о том что в заливе цепь, а византийцы ее подняли как только увидели корабли турков

 

[Mustafazadeh]

Станнис не знал о том что в заливе цепь, а византийцы ее подняли как только увидели корабли турков

Жаль, Станнис не Фатех... хотя Вы уловили эту хрупкую ниточку, я раньше этого не замечал: Сходство то в битве при Черноводной и Взятием Константинополя есть... только результат вот отличается...

 

[assec]

Цепь, закрывающая залив использовалась византийцами во время осады Константинополя Мехметом II Завойвателем 1453 г.

Она использовалась задолго до Мехмета Фатиха. Легенда о корабликах на колесиках Вещего Олега тоже с ней связана. Кстати - это не было чем-то экстроординарным, такая же цепь перекрывала вход в бухту Чембало (Балаклавы). В 1433 году генуэзцы просто-напросто перерубили её и ввели суда в бухту.

 

[Лорандикус]

И еще вот, мое старое размышление на тему Красной Свадьбы.

Под описание прообраза Красной Свадьбы, пусть немного менее, но подходит значимый эпизод Японской истории - Инцендент в храме Хонно-дзи, когда фактический правитель большей части Японии - Ода Нобунага был убит своим генералом Акэти Мицухидэ.

Конечно очень маловероятно что Мартин знает о данном эпизоде Японской Истории, а если и знает то вряд ли отталкивался так же и от него, во время писательства Красной Свадьбы. И все-таки кое-где аналогия прослеживается. Нобунага, как и Робб были врагами действующий власти - только у Оды это был Сегун Асикага, у Старка - Ланнистеры и Джоффри. Оба были полководцами. Оба во время своей гибели потеряли многих друзей и родственников - так Нобунага в тот день лишился матери, жены, сестры и сына, в то время как Робб потерял многих знаменосцев, друзей, мать и естественно Таллису с ребенком, если брать в расчет сериал + Серый Ветер.
Так же стоит отметить, что оба доверяли своим убийцам (в достаточной мере что бы поворачиваться к ним спиной и не верить в возможность их предательства) в то время как убийцы - Уолдер и Мицухидэ претерпели какие-либо лишения или унижения, служа и помогая своим сюзеренам, хотя Уолдер просто решился выгодного брака, в то время как бытует версия что Ода часто избивал Мицухидэ а так же отнял у него все владения и замки, которые у него имелись или же были им даны чуть ранее. Обе эти личности после своего злодеяния стали очень нелюбимы общественностью - хотя Мицухидэ скорее просто не одобряют в наши дни, в то время как Уолдер... думаю не стоит объяснять, как многие желали бы ему устроить Красную Свадьбу.

Есть впрочем и различия. После смерти Нобунаги, объединение Японии продолжилось, тем самым дело Оды было выполнено. Убийца - Мицухидэ, прожил чуть более месяца, пробыв на посту Сегуна всего 13 дней, пока он не был разбит в сражении приемником Нобунаги, Тоетоми Хидэеси. Да и по характеру Робб и Ода имеют много различий

 

[compart]

Под описание прообраза Красной Свадьбы, пусть немного менее, но подходит значимый эпизод Японской истории - Инцендент в храме Хонно-дзи, когда фактический правитель большей части Японии - Ода Нобунага был убит своим генералом Акэти Мицухидэ.

Вообще не подходит! Ни малейшего сходства нет! Зачем преплетать непреплетуемое? Убийство правителя или претендента, в ходе борьбы за власть, в перерыве между сражениями, это обыденнейшая вещь. Можно привести тысячи примеров, подобных убийству Оды, но при чем тут Красная Свадьба?
Ни малейших аналогий не прослеживается.

Главный мотив в КР, убийство гостей, на пиру, предательство людей которые тебе доверились, убийство в обстановке локального мира (не войны).

Ночь длинных ножей (первая), Варфоломеевская ночь, Стокгольмская кровавая баня, убийства, которые совершили наши Святая Ольга и Владимир Мономах, плюс ослепление Василька, плюс, убийства князей в Орде (но там, все хитро).

ЗЫ
Самое прикольное, что в нашей, русской традиции, сложилось преподносить убийство гостя, как геройское деяние, наивеличайший подвиг во славу... вспомнить того же Илью Муромца