Исторические события и сюжет ПЛИО

[Анонимус-сан]

ИМХО,при таком уровне науки(мейстеры) в Вестероссе уже должны как минимум знать порох,а как максимум - вовсю стрелять из мушкетов.

 

[compart]

Флот в Вестеросе, доспехи, тактика сухопутных армий, банковское дело. Но этого всего недостаточно, конечно.

Вся беда в том, что почти все, почему то очень узко трактуют средневековье.
Банковское дело, разве оно в Вестеросе? Оно же в Браавосе! Который да, пришит к телу ПЛИО из другой эпохи.
Флот, почему не римский, византийский, арабский? Доспехи, возможно, но лично я сильно сомневаюсь в этом. Тактика вообще мимо, ибо где иомены лучники, где войска из наемников (не отдельные отряда, а войска) и прочие.

Самая главная ошибка в том, что Вевтерос, это империя. Если хотите сравнивать, то сравнивайте с подобными империями, а не с микроскопическими государствами серединных веков.

 

[Dragonknight]

Самая главная ошибка в том, что Вевтерос, это империя. Если хотите сравнивать, то сравнивайте с подобными империями, а не с микроскопическими государствами серединных веков.

Можно сравнить с Священной Римской Империей вполне. Только без выборного права.

Тактика вообще мимо, ибо где иомены лучники, где войска из наемников (не отдельные отряда, а войска) и прочие.

Все это есть, если внимательно читать. Нет фаланг пикинеров, но в 14 веке их и не было еще.

Доспехи, возможно, но лично я сильно сомневаюсь в этом

Поверьте реконструктору - в раннем средневековье и даже высоком, таких не делали. Это просто невозможно было. Даже лошадей таких еще не было тогда.

Флот, почему не римский, византийский, арабский?

Галеасы, галеи, когги - ни РИ, ни ВИ, ни АХ строить не могли. Надежные корабли, пересекающие моря и океаны.

 

[compart]

Можно сравнить с Священной Римской Империей вполне. Только без выборного права.

Священная Римская Империя, это полная фикция, даже 1% не похожая на Вестерос.

Все это есть, если внимательно читать. Нет фаланг пикинеров, но в 14 веке их и не было еще.

???
И где армии из наемников? Где йомены лучники? Я про непосредственно Вестерос спрашиваю.

Поверьте реконструктору - в раннем средневековье и даже высоком, таких не делали. Это просто невозможно было. Даже лошадей таких еще не было тогда.

Каком средневековье? Где?
Про лошадей, особенно забавно

Галеасы, галеи, когги - ни РИ, ни ВИ, ни АХ строить не могли. Надежные корабли, пересекающие моря и океаны.

Какие такие океаны в ПЛИО? Сплошь прибрежное плавание + пересечение Узкого моря.

Чола это не средневековье? Цейлон, Суматра и Хайнань это не через моря и океаны, это методом телепорта?
Ладно, Занзибар от Омана, это по берегу, но что насчет Мальдив?
Гренландия не через океан находится? И это то же, не ранее/среднее средневековье?

В Вестеросе строят галеасы? Где, в каком месте?

Первое документальное письменное упоминание о когге относится к 948 году.

Относительно конструкции античных кораблей в целом, иногда упоминается, что европейское судостроение подошло к близкому уровню лишь в XVIII веке.

Не вижу разницы между галеями и триерами

 

[Анонимус-сан]

Я вот тут порыл в Википедии и обнаружил весьма любопытный период в истории Британии - Гептархия.Или,в переводе с латыни, Семицарствие.В то время Британия была поделена на семь враждующих государств : Восточную Англию,Мерсию,Кент,Нортумбрию,Эссекс,Сассекс и Уэссекс.Не отсюда ли растут ноги ПЛИО?

 

[Gustav Vasa]

Красная Свадьба - Чёрный обед (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_обед), - Стокгольмская кровавая баня (http://ru.wikipedia.org/wiki/Стокгольмская_кровавая_баня) ? Что ближе?

Просто если без Википедии разбираться, то Черный обед уж слишком далек от Красной свадьбы, тогда как Кровавая баня в детальном рассмотрении очень сильно ее напоминает.

 

[Lestarh]

Если мне не изменяет склероз, то Мартин сам в последнем интервью указывал на Чёрный обед и резню в Гленко как на источники вдохновения...

Основана ли Красная свадьба на реальных событиях?


Она основана на нескольких событиях из истории Шотландии. Одно из них получило названия Черный Обед (1440). Королевская династия Шотландии [точнее регенты при малолетнем короле Якове II — Уильям Крайтон и граф Эвондейл] противостояла клану Черных Дугласов. В целях заключения мира 16-летний граф Уильям Дуглас [вместе с младшим братом] был приглашен на пир в Эдинбург. В конце начали бить в одинокий барабан, и слуги внесли закрытое блюдо с головой черного быка — символом скорой смерти, — поставили перед графом Дугласом и открыли. Как только он увидел голову, он все понял. Дугласов выволокли во двор и убили.

Другим примером была резня в Гленко (1692). Клан Макдональдов принял Кэмпбеллов по законам гостеприимства [точнее принимал почти 2 недели]. Однако ночью [по приказу короля] Кэмпбеллы стали преследовать всех Макдональдов, которых сумели захватить [— вырезали почти 70 человек, включая женщин, детей и стариков]. Что бы я ни писал, в истории всегда найдется пример столь же отвратительный или даже хуже.

http://7kingdoms.ru/2013/ew-interview-grrm-red-wedding/
Надеюсь, хоть мнению самого автора по вопросу верить можно ?

 

[Gustav Vasa]

Если мне не изменяет склероз, то Мартин сам в последнем интервью указывал на Чёрный обед и резню в Гленко как на источники вдохновения...

http://7kingdoms.ru/2013/ew-interview-grrm-red-wedding/
Надеюсь, хоть мнению самого автора по вопросу верить можно ?

О спасибо, я интервью не читал, но знал, что Мартин называл Черный обед, поэтому и предлагаю подробнее рассмотреть еще и другое историческое событие и сказать, что более подходит.


Я тут посмотрел скандинавские средневековые топонимы и многие напоминают название из ПЛИО. «залив», «гавань» - столица (один из вариантов) и т.д. Эпистемологию английских топонимов еще хорошо не изучил, но Лондон точно не залив и не гавань, хотя и создан «варягами» римлянами (как и Эйгон I).

 

[Эквинокс]

Мартин вдохновлялся, конечно, русской историей, которую знает лучше многих.

В 1217 году, в союзе с братом своим Константином, Глеб пригласил рязанских князей в Исады. Собрались шесть князей: родной брат Глеба Изяслав, его двоюродные братья Михаил Всеволодович, Ростислав, Святослав Святославич и Роман Игоревич. Все они были убиты Глебом Владимировичем, Константином и половцами. . Ингварь Игоревич, не успевший на съезд, выжил и занял рязанский престол.

В 1219 году Глеб с братом Константином и множеством половцев подступил к Рязани, но был разбит Ингварем и его братомЮрием. Глеб опять бежал к половцам, где вскоре и умер, сойдя с ума[

Тут и Фреи, и Красная свадьба, и Иные, и месть богов безумием за нарушение обычаев гостеприимства.

 

[Falco Rusticolus]

Война роз событие знаменательное, безусловно повлиявшее на творчество Мартина
Но чуть раньше была еще одна война, на которую также имеется явная отсылка в Саге.
Я про то, как после Харренхольсокого турнира Парис похитил Лианну (Елену), а потом Менелай с Одиссеем поехали в Королевскую Гавань и потребовали выдачи похищенной невесты. А когда им отказали, созвали знамена.

 

[Dmytro10]

Красная свадьба: один из исторических прецедентов
Император Зенон обвинил Одоакра в поддержке мятежника Илла в 484 году и приказал вождю остготов Теодориху напасть на него. В 489 году Одоакр был разбит на Изонцо, потом при Вероне, в 490 году на Адде; в Равенне ему удалось продержаться более двух лет. Во время войны Одоакр провозгласил своего сына, Телу, императором. Теодорих вступил с Одоакром в союз для совместного управления (февраль 493 года), на этих условиях Одоакр прекратил сопротивление, но в марте 493 года был убит в Равенне вместе с женой и приближенными. Усадив Одоакра на место почетного гостя, Теодорих одним ударом меча разрубил его от ключицы до бедра, сказав после этого: «У несчастного не было в теле костей». Брат Одоакра был застрелен из лука, сына казнили, а жену бросили в тюрьму, где она умерла от голода. (отсюда)

 

[Алфер]

Вообще-то ссылаться на викпедию в исторических вопросах моветон. Английская вики, возможно, не такая свалка, как русская, но чудес и там хватает. По возможности лучше ссылаться на специализированные сайты или соответствующие исследования.
Описанный выше триллер, если я правильно правильно догадался, написан человеком, который жил много позже, но тем не менее точно знал, кто где сел, что сделал, и что при этом сказал. По большому счету таким байкам грош цена.

 

[Lestarh]

Описанный выше триллер, если я правильно правильно догадался, написан человеком, который жил много позже, но тем не менее точно знал, кто где сел, что сделал, и что при этом сказал.

На самом деле этот триллер есть только в русских пересказах. Уже в английской вики всё не так драматично. Получив рану в ключицу Одоакр ещё успевает перед смертью упрекнуть своего убийцу (что довольно трудно сделать, будучи разрубленным на две части), а Тела/Фела оказывается застрелен "при попытке к бегству". Что до самого текста Иоанна Антиохийского, то я его пока не нашёл, чтобы посмотреть что там действительно было написано...
Впрочем, древние германцы таки зарекомендовали себя парнями, не слишком склонными к сентиментальности и боязливыми до кровопролития.
Как нибудь, если не лень, я могу покопаться в легендах и эпосе времён Великого Переселения. Отдельные монархи там жгли так, что весь этот триллер вообще будет выглядеть практически образцом благопристойности и умеренности.

На каком океане крови и ужаса стоит наша цивилизация - даже думать не хочется.

Классика:
Не раздобыть надёжной славы, покуда кровь не пролилась...

 

[Алфер]

На самом деле этот триллер есть только в русских пересказах.

Русская википедия это такой чад кутежа, что бежит даже Паук.
Английская часто от нее не отстает.

Впрочем, древние германцы таки зарекомендовали себя парнями, не слишком склонными к сентиментальности и боязливыми до кровопролития.

Просто когда начинаются рассказы, в духе кто-что сказал и куда посмотрел, девять из десяти автор сочиняет.

Как нибудь, если не лень, я могу покопаться в легендах и эпосе времён Великого Переселения. Отдельные монархи там жгли так, что весь этот триллер вообще будет выглядеть практически образцом благопристойности и умеренности.

Фольклор. Чем древнее, тем больше крови. Братья Грим гарантируют.

 

[Lestarh]

Русская википедия это такой чад кутежа, что бежит даже Паук. Английская часто от нее не отстает.

На самом деле просто обычный (ну или значительное их число) российский переводчик отчего-то полагает себя соавтором и комментатором переводимого текста. Поэтому сплошь и рядом считает необходимым изложить в процессе перевода своё личное видение и мнение по поводу.
Помнится где-то в 90-х мне запало в голову интервью одной нашей дикторши, попавшей на американское то ли радио, то ли телевидение. Где она по старой доброй советской традиции стала комментировать и разъяснять новости. На что ей было указано. Примерно в следующей форме -"Ваше мнение можете оставить при себе, ваше дело излагать факты. А если мы захотим узнать чьё-то мнение об этих фактах, то мы пригласим специалиста". Увы, но переводчики и авторы Вики и особенно нашей этой истины не понимают. И отчего-то считают, что их личное мнение по поводу важнее фактов.
И хорошо ещё, если они сначала пишут факт, а потом "но лично я думаю, что всё совсем не так, а вот так". Потому что иногда они сразу пишут что думают...

Просто когда начинаются рассказы, в духе кто-что сказал и куда посмотрел, девять из десяти автор сочиняет.

Несомненно. Но я бы понял, если бы в статье процитировали самого Иоанна Антиохийского. Который может и сочинил, но всё таки какой-то информацией располагал. А вместо этого мы наблюдаем неизвестно кем сделанный пересказ неизвестно чего (ну точнее западного автора, этого Иоанна переводившего). То есть не просто сочинение, но ещё и два раза пересказанное "своми словами".

Фольклор. Чем древнее, тем больше крови. Братья Грим гарантируют.

Совершенно однозначно. Вон неадаптированный для школьников Гомер это ж вообще ужас что такое... Не был бы классиком, никаких возрастных рейтингов бы не прошёл.

 

[Алфер]

В русской википедии и без переводов сюра хватает.
А насчет древних писаний, люди ведь далеко не всегда понимают их специфику. К примеру то, что описывая всяческие бедствия летописцы зачастую применяли выражения из священного писания и просто устоявшиеся обороты. А современные читатели принимают их за чистую монету.
Это к вопросу, какая история вдохновила Мартина, если уж он знания про монголов из художественных фильмах черпает, то об остальных его источниках и задумываться не хочется.
Собственно поэтому, я скептически отношусь к примерам, которыми дедушка доказывает реалистичность описанных в ПЛИО событий, вроде Красной Свадьбы и прогулки Серсеии голышом. Когда начинаешь разбираться, как правило оказывается, что нэ так все было, совсэм нэ так.

 

[chelios]

Приам - Эйерис также широко известный в узких кругах как Безумный Король...

Приам хвастался что заделал много киндеров, это уже делает его похожим старого Уолди

Парис - Рейгар, любимец Лианны и других прекрасных дам (и отдельных храбрых мужей, и пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает )....

Парис был никудишним воином меча, только из лука метко стрелял, так что скорее Рэйгар - Гектор.

Менелай - Роберт Степанович Стеффонович Баратеон - красавец, любимец женщин, молото- и рогоносец всея Вестероса...

Лианна не была женой Роберта, только невестой так что рогонсцем он быть не может. Скорее Роберт Ахил ибо очень уж любил сражения и всегда был в первых рядах

 

[Фадейка]

Лианна не была женой Роберта, только невестой так что рогонсцем он быть не может. Скорее Роберт Ахил ибо очень уж любил сражения и всегда был в первых рядах

А Нэд - Патрокл
Почему-бы не Аякс?

 

[Lucy_Collins]

Приам хвастался что заделал много киндеров, это уже делает его похожим старого Уолди

Ну во-первых, а дедушки Уолдера было восемь жен, а у Приама - одна Гекуба. Во-вторых, вы представляете, чтобы Приам пригласил ахейцев на примирительный пир, а потом скомандовал перерезать глотки Агамемнону и ко? А троянские солдаты отпилили бы голову Ахиллу и прицепили на ее место голову, например, его любимой собаки? Неканонично и маловероятно.

Парис был никудишним воином меча, только из лука метко стрелял, так что скорее Рэйгар - Гектор.

Если выбирать между Парисом и Гектором, Рейгар действительно скорее Парис. Рейгар никогда и не был хорошим бойцом, тем более мечником (в отличие от Гектора), о чем Барристан неоднократно рассказывал Дени. А история с Лианной только придает ему Парисовидности. (Может, потому что я страшно не люблю и Рейгара, и Париса).

Лианна не была женой Роберта, только невестой так что рогоносцем он быть не может. Скорее Роберт Ахил ибо очень уж любил сражения и всегда был в первых рядах

Ну, в ситуации с Рейгаром Роберт, действительно Менелай. Думаю, что еще в начале восстания или даже раньше, во время жизни у Джона Аррена, Нед говорил ему что-то вроде: "Дружище, Лианна выйдет за тебя. Ты ей очень понравишься и вообще, иди покупай кольца плащи, а я пока составлю список гостей". Так что, ИМХО, Роберт действительно испытал облом а-ля-Менелай.
З.Ы. А вообще, Рей и Роберт как-то не тянут на Ахилла и Гектора. Максимум, Парис и Менелай (опять же ИМХО)

 

[chelios]

Ну во-первых, а дедушки Уолдера было восемь жен, а у Приама - одна Гекуба. Во-вторых, вы представляете, чтобы Приам пригласил ахейцев на примирительный пир, а потом скомандовал перерезать глотки Агамемнону и ко? А троянские солдаты отпилили бы голову Ахиллу и прицепили на ее место голову, например, его любимой собаки? Неканонично и маловероятно.

Гекуба была любимой женой Приама но никак не единственной

К началу Троянской войны Приам был уже весьма пожилым человеком, главой многочисленного семейства, включающего пятьдесят сыновей и двенадцать (по другой версии - пятьдесят) дочерей. Первой женой Приама была Арисба, родившая ему прорицателя Эсака (некоторые, правда, говорят, что матерью Эсака была нимфа Алексироя). Гекуба, вторая жена Приама, родила девятнадцать сыновей, из которых наиболее известны Гектор, Парис, Елен, Деифоб и Троил, а также дочерей Креусу, Лаодику, Поликсену и Кассандру. Остальные дети Приама были от «других любезных жен»

Да я сомневаюсь что Приам учудил бы то что Уолди но Мартин неоднократно писал что он вдохновлялся историей, а не срисовывал.
Говорить что Эйрис был срисован с Приама тоже крайне сомнительно, Приам насколько я помню никакими расстройствами не страдал и людей по чем зря не казнил, плюс ко всему действия Приама не приводили к началу войны, он просто попускал своему сыну Парису и все, а Эйрис казнил грандлорда Севера и его наследника, как по мне именно это привело к началу восстания, а не похищение Лианы.

Рейгар никогда и не был хорошим бойцом, тем более мечником (в отличие от Гектора), о чем Барристан неоднократно рассказывал Дени. А история с Лианной только придает ему Парисовидности. (Может, потому что я страшно не люблю и Рейгара, и Париса).

Странно а в вики сказано что он прекрасно владел мечом, в турнирах там побеждал все дела.Та и вроде Джейме его считал крутым перцем

Ну, в ситуации с Рейгаром Роберт, действительно Менелай.

Елена была женой Менелая несколько лет, вроде она ему даже пару киндеров родила. Роберт же Лиану насколько я могу судить ни разу не видел. Второе и самое важное, в конце троянской войны Елена пересмотрела свои жизненные взгляды и опять полюбила Менелая, они вернулись домой и в согласии дожили до старости. Роберту же Лиана так и не досталась.
Роберта я же сравнил с Ахилом поскольку оба всегда были в первых рядах, любили воевать и хорошо это делали, умели вести за собой других воинов вдохновляя их