Исторические события и сюжет ПЛИО

[Savvaoff]

Как раз пускали и очень часто. Хотя бы потому, что не могли не пустить.

Между насильственным проникновением и приглашением проходить из-за демографических проблем есть разница.
С античностью параллель не в плане технологий, а скорее с величием Александра, обеденившего разрозненные государства, внедрив международный язык общения и сделавший возможным развитие единой европейской цивилизации. Кстати время, прошедшее с тех пор не велико по игропрестольным меркам - всего 23 столетия.
Кроме того, за узким морем до сих пор античный мир - города-государства, рабство, кочевники.

 

[Анонимус-сан]

Между насильственным проникновением и приглашением проходить из-за демографических проблем есть разница.

Согласен. Однако, в Рим варвары пришли не насильственно, а вполне мирно. Ну, до известных событий, конечно же. И пригласили их вовсе не из-за демографических проблем - галлы и иберийцы, в отличии от римлян, своё число сокращать не собирались, а потому, что сил у империи их сдерживать уже не было, да и в армии кто-то должен служить.

С античностью параллель не в плане технологий, а скорее с величием Александра, обеденившего разрозненные государства,

Александр, собственно, никакие разрозненные государства не объединял. Греческие поллисы сохранили формальную, а Спарта и фактическую, независимость от Македонии. А всё последующее завоевание Александра - война с одной большой Персидской Империей.

внедрив международный язык общения и сделавший возможным развитие единой европейской цивилизации.

Ни Александр, ни тем более вестеросский Эйгон никакого языка не внедряли. Наоборот, это македонцы ещё задолго даже до Филиппа, переняли греческий язык и обычаи. Ну и к развитию Европы Александр имеет весьма опосредованное отношение. Его основная деятельность проходила в Азии и Африке.

Кроме того, за узким морем до сих пор античный мир - города-государства, рабство, кочевники.

Города-государства сохранялись в Италии и некоторых других землях Европы на протяжении всего Средневековья. Рабовладение у раннесредневековых королевств было. А кочевники и вовсе были бичом для всех оседлых народов вплоть до завоеваний Чингисхана.

 

[Savvaoff]

Как тот факт, что в Средневековье существовали Генуя и Венеция делает неправомочной мою аналогию Заускоморья с античными городами-государствами, заполенными захваченными рабами? С чего тогда они срисованы?

Александр не обединял государства и не влиял на культуру? Термин эллинизация Вам знаком?

Кроме угров какие кочевники захаживали в Западную европу после Атиллы? Туристическая поездка на Север италии авангарда Тимуджина не в счет

 

[Анонимус-сан]

Как тот факт, что в Средневековье существовали Генуя и Венеция делает неправомочной мою аналогию Заускоморья с античными городами-государствами, заполенными захваченными рабами? С чего тогда они срисованы?

Браавос очевидно срисован с Венеции. Волантис - с Византии. Пентос - возможно, с Флоренции.

Александр не обединял государства и не влиял на культуру? Термин эллинизация Вам знаком?

Какие государства он объединил в одно? Он завоевал Персидскую Империю.

Кроме угров какие кочевники захаживали в Западную европу после Атиллы?

Мадьяры, например.

 

[Karhold]

Именно рабы были основным трудовым элементом обществ в Древнем Мире. Они были заняты работой на большинстве производств, если конечно это слово уместно применительно к Древнему Миру.

Марксистская теория - вещь спорная. Там всё очень схематично - без учёта исторических реалий.
В реальной истории чётких границ перехода от одной общественно-экономической формации к другой - выявить практически невозможно. В Средние Века рабовладение тоже существовало на там же Востоке - рабовладельческие рынки там не бедствовали, несмотря на то, что по марксистской теории рабовладельческую формацию уже сменил феодализм(те же мамлюки в Египте комплектовались из рабов; в Османской империи работорговля и рабство тоже были).
Или, например, каганаты кочевников тоже тяжело вписать в марксистскую теорию.
Да и чем особо отличается менталитет крупного феодала и рабовладельца? Те же феодалы из Европы активно занимались работорговлей и устанавливали рабовладельческие порядки в колониях(например, португальцы так действовали в той же Бразилии - и феодал фактически превращался в рабовладельца).
В общем, стоит признать, что разные социально-экономические системы сосуществовали одновременно.
В мире, описанном Мартином, эти разные социально-экономические уклады сосуществуют одновременно - феодальный Вестерос, рабовладельческие города - государства(ЗР, да и Волантис) и раннекапиталистический Браавос. ИМХО, конечно.
Кстати, есть неплохая статья в Википедии о рабстве в Риме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E1%F1%F2%E2%EE_%E2_%C4%F0%E5%E2%ED%E5%EC_%D0%E8%EC%E5

 

[Руфус]

Мне кажется не стоит путать разные понятия. Любой автор фэнтези, который хотя бы на любительском уровне интересуется историей, будет ей вдохновляться при создании своих произведений. Поэтому неудивительно, что у Мартина немало аналогий и параллелей с реальными историческими событиями и персонажами. Однако ПЛиО не было бы серьёзным произведением, если бы делалось по принципу вот здесь у нас Англия, тут Франция, назовём ее Простором, там примостим Византию, а Браавос у нас будет Венеция. Джордж Мартин играет и странами и аналогиями с историческими персонажами и событиями, мифами и легендами разных народов, не забывает он конечно и классику фэнтези. И как не странно при всей этой солянки, у него получается оригинальное и самодостаточное произведение, у кого как, а у меня герои ПЛиО воспринимаются почти как живые люди. И хотя например в образе Тириона легко угадывается обыгрывание шекспировского Ричарда III, талант Мартина в том что Тирион получился именно Тирионом о котором так любят спорить на форуме, а не картонным персонажем который интересен только тем от кого что взято при его создании автором. Ну и конечно бессмысленно искать какую то общую концепцию в ПЛиО, взятую хоть из "Илиады", хоть из скандинавских мифов, хоть из Войны Роз. Мартин не мучился бы с "Песней льда и пламени" двадцать лет, если бы ему не хотелось реализовать тот сюжет который когда то возник у него в голове.

 

[Anjel]

Сходство с князьями Киевской Руси притянуто за уши. Оценка личности, ведь, идет не только по его/ее деяниям, но и по характеру, и тем последствиям, которые они влекут. И Средневековье периода Войны Роз-как раз самое оно. Я только не пойму что общего между Дорном и Испанией? Скорее Персия. Ну не представляю я средневековую Испанию с ТАКИМИ нравами при дворе! И с такой системой престолонаследия. И Оберин=Борджиа?! Борджиа мечтали об абсолютной власти, а Оберин...В книге нет даже намека на его желание править.
И, кстати, с сестрами спали не только в Риме, что считалось там делом скандальным и неприличным. У Таргов это было нормой. Такой же, как в Древнем Египте. Здесь сходства больше.

 

[Syringa]

В этом вроде бы средневековом обществе женщина-воин - явление хотя и нечастое, но вовсе не исключительное. Это только в сериале Бриенну сделали белой вороной и предметом насмешек: "Глядите-ка - баба с мечом, бугага!".

1. См. Эдуард дю Барр, "Воительницы"
2. В книгах так же

Или, скажем, церковь. Она, в отличие от своей европейской сестры, не считает женщину сосудом греха и порока.

В меньшей степени, чем христ-во, но считает

: http://game-of-thrones.info/lit/10/book419.htm ...Мы соберем священный трибунал из семерых судей, где трое — дева, матерь и старица — будут представлять женский пол. Кому лучше их ведомо заключенное в женщине зло?

А здесь - я не уверен, что септа по статусу равна септону, но, во всяком случае, стоит ненамного ниже его.

По-моему, они почти то же, что христианские монашки.
 

Семеро - это калька с католичества с размноженной до семи ипостасей концепцией Троицы.

Семерянство и примитивнее, и возвышеннее христианства

 

[Syringa]

О! В семерянстве почему-то Сатаны нет Поэтому Джейме троллит верхсептона Кэт: "если есть боги, почему в мире столько зла и несправедливости?" А она огрызается: "из-за таких людей, как вы!" Ну нет в их религии сверхьестественной сущности, чтобы на неё зло свалить

 

[Noien]

Внесу свою лепту в эту тему...

Кроме угров какие кочевники захаживали в Западную европу после Атиллы?

После Аттилы? Дофига кто захаживал, в первую очередь авары - доходили чуть ли не до Пиренеев!
И после венгров и до монголов были вторжения кочевых ребят. Печенеги (с ними долго и упорно воевал император Алексей Комнин, о чём подробно писала его сестра, принцесса Анна), половцы (Венгрия, Болгария).

Славян кстати тоже нужно отметить...

Пентос - возможно, с Флоренции.

Хорошее сравнение - это из-за башен?

Вообще все прибрежные Вольные Города сильно напоминают итальянские средневековые тогровые республики.

Какие государства он объединил в одно? Он завоевал Персидскую Империю.

Культурное влияние Греции оказало гораздо большее влияние на судьбу Ближнего Востока, чем кратковременное нахождение в составе европейской империи Александра. Влияние Рима на этот же регион через несколько столетий было на порядок меньше.

В Заливе Работорговцев ведь тоже есть следы владычества Валирии, пусть и не такие значительные.

 

[Магацитл]

Мадьяры, например.

Мадьяры, угры, венгры - синонимы. ))

 

[Ksana]

О! В семерянстве почему-то Сатаны нет Поэтому Джейме троллит верхсептона Кэт: "если есть боги, почему в мире столько зла и несправедливости?" А она огрызается: "из-за таких людей, как вы!" Ну нет в их религии сверхьестественной сущности, чтобы на неё зло свалить

Ну а Неведомый на что?

 

[Syringa]

Ну а Неведомый на что?

Разве они считают что он подстрекает людей ко злу?

 

[Алфер]

Ну а Неведомый на что?

Неведомый это восьмая ипостась семерых. По сути концепция чисто манихийская.
Вообще, если семеричество действительно связано с католичеством, как утверждает дедушко, то на катехизисе маленький Мартин спал.
Сходство исключительно поверхностное, да и то в Вестеросе семь ипостасей распадаются практически на семь богов, что в чистой воды язычество.
Опять-таки у Семерых нет никакой развитой теологии. Помнится Тирион когда готовился стать глав септоном ограничился тем, что заучил кучу молитв. В целом можно сказать, что религия семеных существует, но одновременно ее как бы и нет.

 

[LadyWinter]

Неведомый это восьмая ипостась семерых.

Почему восьмая? Он один из Семерых.

 

[Алфер]

Почему восьмая? Он один из Семерых.

Да? Не знаю, я их как-то не пересчитывал, все религия там условная.

 

[Убийца Матрешек]

Да?

Воин, Старица, Кузнец, Отец, Дева, Мать и Неведомый. На ЖО был конечно случай, когда восьмым приплели Утонувшего Бога, но это так...

 

[Историк-варгеймер]

Никто не обращал внимание на такую любопытную вещь, как заимствование Мартиным не только общих характеристик того или иного общества/народа/политического объединения у реальной истории, но и неожиданных сюжетных ходов или вставок?
Как-то давно занимался поиском оных. Обнаружил огромное количество. причем они встречаются в самых неожиданных местах. На вскидку могу припомнить:
1. Попытка штурма КГ Станнисом и сожжение флота (осада Константинополя арабами и печенегами, применение "греческого огня").
2. Труп Клеона Великого вытащенный из могилы и посаженный на лошадь (труп кастильского героя Эль Сида при штурме одной из крепостей).
3. Применение юнкайцами рабов, скованных цепями, чтобы не разбегались и держали строй (сассанидская пехота в "битве цепей" против арабов).
Ну и т.д...
Было бы неплохо, я думаю, собрать все это в одну кучу и предъявить Мартину на предмет плагиата. Хоть потроллить старика.

 

[Убийца Матрешек]

Война Девятигрошевых королей - не покидает ощущение американских действий во Вьетнаме. Война шла за пределами королевства, примерно 40 лет назад, ветераны еще живы, более того это весьма крепкие старики и могут зарешать. В конфликте много кто участвовал, было много жертв, короче что то такое есть.

 

[Пуффинус]

А в чём это выражается? Таргариены были скорее верховным арбитром, ярлыков не выдавали, в процесс наследования не вмешивались, разветвленного чиновничьего аппарата не имели.

Вот, кстати, ещё одна абсолютистская черта: пост десницы. В средневековом обществе положение человека определяется его сословной принадлежностью, а она, в свою очередь - происхождением. Тут невозможна такая должность, занять которую может человек любого происхождения (исключение - церковные посты, но даже и здесь папа или кардинал родом из крестьян - большая редкость).

А в Вестеросе десницей кто только не был: и принцы (включая будущих королей), и люди из низов вроде септона Барта или пироманта Россарта. Здесь действует абсолютистский принцип: роль играет не чьё-то происхождение, а непререкаемая воля короля.