Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

[odeyalko]

Похоже, над некоторыми практическими деталями быта, как трубы и овощи, Мартин не особо задумывался, что в принципе тоже понятно. Кому есть дело до картошки, когда тут такие страсти?

 

[romeohead]

Только вот Мартин не объяснил где они возьмут трубы. Я серьёзно. Изготовление герметичного трубопровода очень нетривиальная задача.

если я не ошибаюсь, то римские термы отапливались при помощи глиняных труб.

 

[Lestarh]

Того, что на Земле в средние века собирали за теплых полгода, хватало на холодных полгода.

Нормальное сельское хозяйство Европы существовало с минимум двухлетним запасом хлеба. Ибо неурожайные годы никто не отменял. И один неурожай выдерживался без особых проблем. Голод начинался только если неурожайными были несколько лет подряд.

Для сравнения - на Земле есть районы, где снег не сходит или почти не сходит летом. Кто там живет и как?

Никто и никак. Только полярники вахтовым методом.

Короче, я не знаю, как люди там переживали многолетние зимы при средневековых технологиях.

Честно говоря я не знаю как их переживали олени, лоси и прочие мамонты... А вот как люди со средневековыми технологиями - в общем понятно. При наличии запасов продовольствия и топлива зима в 1...3 года это не такая уж мировая проблема.

 

[Thingol]

Чем будем топить?

"Субстанцией?"

 

[Lestarh]

если я не ошибаюсь, то римские термы отапливались при помощи глиняных труб.

Ок. Было такое
Использование неметаллических труб я не учёл.

"Субстанцией?"

Сгорит всё нафиг... Сказано же - "плавится металл и камень"

 

[Thingol]

Сгорит всё нафиг... Сказано же - "плавится металл и камень"

Ну так это стандартно-военная версия. Наверняка были наработки и для быта.

 

[Arcuan]

мне кажется, вы не правы. вот например с пшеницей дела обстоят так: из одного семени прорастает одно растение, которое дает около 20 семян. одно откладываем на следующий посев остается 19, соответственно есть что есть и есть чем торговать. думаю, что с остальными сельхозпродуктами дела обстоят приблизительно также за исключением всех маревых и крестоцветных-они, преимущественно, двулетние растения. но, думаю, и с этим они справлялись. что касается хранения: мне это видится так: в бочки и на мороз. оно замерзло и в течении всей зимы можно есть. эта схема описывалась на Стене. скот скорее всего, забивали почти весь, оставляли только на развод. таким образом и мяса вдоволь и мно корма заготавливать не нужно.
.

Даже если 20(хотя я бы остановилась на цифре 10, все-таки не современные урожаи и сорта).
А если взять выборку побольше? Например, 10 семян.
1 - было сожрано крысами.
1 - не проросло, потому что был плохо выбран посевной материал
1 - не проросло из-за плохого хранения. Итого, до посева дожило только 7.
1 - погибло из-за заморозков или других неблагоприятных погодных условий
1 - полгибло из-за болезни или насекомых (ну, или его сломали какие-нибудь сельские любовники, очень по-вестеросски, ага)
Итого осталась половина.
Любой нормальный человек, понимая все опасности отложит не одно, а 2 семечка на посев от каждого проросшего.
Итого: 5*20 - 5*2= 90. То есть, можно съесть можно только 9 семян, при том, что половину надо отложить на зиму.

 

[romeohead]

Итого: 5*20 - 5*2= 90. То есть, можно съесть можно только 9 семян, при том, что половину надо отложить на зиму.

вы вогнали меня в ступор!!! я сижу и туплю над вашими подсчетами)) чувствую себя дегенератом))))

 

[odeyalko]

если я не ошибаюсь, то римские термы отапливались при помощи глиняных труб.

Только вот в Средневековье всю эту технологию успешно забыли.

 

[Arcuan]

Чем будем топить? Поверьте, для того чтобы протопить даже небольшой дом в течение обычной среднерусской зимы нужно этих дров довольно много. А здесь нужно топить огромные объёмы и в течение нескольких лет подряд.

гм.... видимо, уголь. Как же они иначе плавили руду?

вы вогнали меня в ступор!!! я сижу и туплю над вашими подсчетами)) чувствую себя дегенератом))))

Гм? Я слышу нотки сарказма?)
А, я не дописала. В смысле, 9 на каждое посаженное, такова урожайность

 

[odeyalko]

гм.... видимо, уголь. Как же они иначе плавили руду?

Не напасешься, угля то.

 

[Arcuan]

Не напасешься, угля то.

Ну жить-то как-то надо. Что дрова запасать, что уголь.

 

[Thoros]

. Но если у вас будет один хороший год, когда вы сеете и жнете и зимой и летом, а потом 3 года мороза... Надо, чтобы многолетнее лето всегда было дольше многолетней зимы

А оно практически всегда дольше зимы (см. в Дунке и Эгге - там лето длится уже 4 года).


приведу свои старые подсчеты...

В Винтерфелле и "зимнем городке", к примеру, живет зимой около 7000 человек. Из них 3000 ремесленники, обслуга, военные, 1000 - охотники и рыбаки (это многовато, ну да ладно), остальные 3000 - крестьяне-арендаторы. Если каждый из них жрет в среднем по 1,5 кг в день, то за двухлетнюю зиму им понадобится около 7,7 тысячи тонн жрачки.

Теперь урожаи. Эти 3000 крестьян составляют приблизительно 500 семей. Каждая обрабатывает по 20 га, из них 10 га каждые полгода (срок созревания урожая) находятся под паром, остальные в обороте.

Урожайность у нас невелика - не более 5 ц/га. Из них четверть на семена, еще четверть - натуральный оброк + 10% на зиму. Остается 2 ц/га или 2 тонны всего. За полгода (180 дней) такая семья съест 1,6 т. (мы не учитываем всякие огороды, хотя не менее 300 кг за полгода они должны дать).

Таким образом, летом семья кормит себя с хорошим запасом.

Теперь смотрим дальше. Лето у нас длится 4 года, так что за первые 3 года семья откладывает около 3 тонн (0,5 ц/г*10*6). Последние два сезона - по четверти урожая, так что набирается 5,5 тонны. 600 семей соответственно дают 3,3 тысячи тонн. Таким образом, потребность замка в зимней жрачке на 40% обеспечивается ТОЛЬКО за счет запасов живущих в Винтерфелле крестьян.

Нетрудно догадаться, что у Винтерфелла арендаторов раз эдак в 10 больше. Так что двухлетняя зима - это вообще не проблема. Вот трехлетняя - да, это уже затягивание поясов. Еще больше - катастрофа.

 

[Rider]

А оно практически всегда дольше зимы (см. в Дунке и Эгге - там лето длится уже 4 года).

Тогда отбой тревоги. Но лучше б Мартин это написал!

мне кажется, вы не правы. вот например с пшеницей дела обстоят так: из одного семени прорастает одно растение, которое дает около 20 семян. одно откладываем на следующий посев,

Надо больше отложить - мыши поедят, не взойдет, испортится в закромах и т.д... Да вон уже человек ответил.

мартин писал, что оранжери в Винтерфелле отапливались при помощи воды из термальных источников.

Круто. Прям Исландия. Трубы да, можно глиняные. Но в средние века все равно никто не мог это сделать(выращивать в оранжереях зимой).

Нормальное сельское хозяйство Европы существовало с минимум двухлетним запасом хлеба.

Спасиб за интересную информацию.

Ибо неурожайные годы никто не отменял. И один неурожай выдерживался без особых проблем. Голод начинался только если неурожайными были несколько лет подряд.

Часть населения голодала и после одного неурожайного лета. Сделайте поиск "год без лета" "вулкан Тамбора". И это 1816 год уже. Но если в умеренном климате можно сделать запасы на 2-3 года, тогда вы правы, все в порядке. И все равно если будут 2 года лета, а потом 10 лет зимы - кирдык.

Никто и никак. Только полярники вахтовым методом.

Правильно.

Честно говоря я не знаю как их переживали олени, лоси и прочие мамонты...

Плохо переживали, а они - источник мяса для охотников. Мамонту нужна трава, чтоб пастись. И много.

А вот как люди со средневековыми технологиями - в общем понятно. При наличии запасов продовольствия и топлива зима в 1...3 года это не такая уж мировая проблема.

Топить еще можно каменным углем. И навозом с соломой.

 

[Arsen.Od]

Спойлер: Интересная статья

Если простой рыцарь в 14 или 15 вв. владел собственным замком, то ему удалось сильно продвинуться по социальной лестнице. По остаткам пищи в замках мелкой знати археологам удалось реконструировать: естественно ели мясо, но почти исключительно свинину и говядину. Свиньи и коровы ели и крестьяне, но говядина была жесткой и происходила из их старых тягловых животных. Чтобы получить полную питательную ценность мяса, и крестьяне, и рыцари варили его. Дичь играла лишь подчиненную роль. Таким образом не приходиться говорить о существенных качественных отличиях в питании рыцарей и крестьян. Другая картина вырисовывается, если мы посмотрим на количественные отличия. По результатам исследований пищевых привычек в позднесредневековой Оверни мы знаем, что сельские жители потребляли в среднем 26 кг мяса на человека в год, мелкая знать же около 100 кг - в четыре раза больше, чем крестьянин.
Важнейшей составной частью рациона на протяжении всего редневековья было однако не мясо, а зерновые продукты, которые попадали на стол как хлеб, каша или пиво, реже как булки, коржи, пироги, пряники, кренделя. В нормальное время разница между рыцарем и крестьянином здесь была не очень велика и скорее выражалась в качестве: чем богаче был дом, тем светлее хлеб - от черного хлеба крестьян до белого пшеничного хлеба. Зерновые продукты полностью покрывали потребность в пище представителя знати и почти полностью таковые крестьянина. Неурожай и неуклонно следовавшее за ним повышение цен непосредственно било по нижним слоям и делало очевидным неизвестное нам мерило: позиция на социальной лестнице в период скудности продовольствия определяла, кому жить, а кому умереть.
По сравнению с зерном все остальные продукты, даже мясо, были лишь приправой, чье соотношение однако говорило о качестве жизни и ее продолжительности: зерно могло покрыть лишь базовую потребность в калориях, но не в витаминах. В первую очередь следует упомянуть об овощах, которые становились все разнообразнее и выращивались в каждом замке - в замковом огороде, в форбурге или хозяйственном дворе.
Фрукты в раннее средневековье были поставлены прежде всего дикими сортами, с 11-12 вв. - полученными с засаженных фруктовыми деревьями лугов. Яблоки и груши часто варили, виноград часто перерабатывали в вино, уксус, крепкие напитки, фрукты перерабатывали в желе, варенье, сироп. Лес давал ягоды, шиповник, бузину, желуди, каштаны, орехи. Все это в раннее и высокое средневековье было доступно и крестьянам, но с ростом плотности населения все сильнее регламентировалось.
Значительно большую роль, чем сегодня играла рыба, классическая еда поста. Средневековье знало 70 дней поста, благочестивые христиане постились также по пятницам и субботам, а особо сильно верующие также каждую среду. В эти дни мясо, птица и молочные продукты были табу, кроме того вместо двух основных приемов пищи оставался один.
Особенно любима была сильно приправленная еда. Всем слоям населения, по крайней мере теоретически, были доступны все местные специи во всей непривычной для нас широте - частично как замена дорогой соли. Иначе было со специями, поступающими из средиземноморского бассейна, Западной Африки или Дальнего Востока. Маленькая баночка шафрана стоила как корова, фунт мускатного ореха не менее 7 быков, за перец, имбирь или корицу давали кусающиеся цены. Для тех, кто желал продемонстрировать богатство, здесь было широкое поле, на этом не экономили и перчили даже вино.
http://meteleva.ucoz.ru/blog/2009-02-02-11

Урожайность у нас невелика - не более 5 ц/га.

Ну это урожайность раннего средневековья. У поздней Римской империи, я читал, урожайность была 10-15 ц/га

Каждая обрабатывает по 20 га, из них 10 га каждые полгода (срок созревания урожая) находятся под паром, остальные в обороте.

20 га. - это прожиточный минимум. А на Севере земли хоть попой жуй.

 

[Peter-88]

ни кукурузы ни картофеля в Вестеросе нет, это не исконно европейские культуры. Упоминается репа, чеснок, зерно (какое точно не помню – скорее всего, пшеница) – на севере, персики, яблоки, виноград – юг. Это так с ходу.

Картофель – да, а вот кукурузу как раз Мартин помянул, причем в таких условиях, что Никита Сергеевич плакал бы от умиления... http://7kingdoms.ru/wiki/Замок_Крастера.

Зимы как таковой там вроде нет, разве что сильная амплитуда температур в пустыне, короче, на стандартный тропический климат смахивает.

Если пустыни, то должен быть субтропический.

Ну так мы же не про средние века, а про Вестерос. И Мартин написал, что в Винтерфеле были оранжереи, в которых и зимой росли овощи. Конечно, это не решение для крестьян, но для замков - вполне

Очень сомнительно, что того, что там вырастало, хватало бы для стола всех обитателей замка. Оранжерея в Средние века – это так, иногда зимой (по праздникам) побаловаться свежими овощами и цветами. Кроме того, что-то сомнительно, что на Севере они повсеместно распространены.


По поводу запасов на зиму как раз Мартин описывает довольно подробно:
“…В зернохранилищах были овес, пшеница, ячмень и бочки муки грубого помола. В подвалах были натянуты подвешенные к стропилам ряды головок лука и чеснока, и рядом на полках сумки с морковью, пастернаком, редькой, а также белой и желтой репой. Одна кладовая вмещала колеса сыра настолько большие, что потребовалось двое, чтобы переместить их. В следующей, бочки соленой говядины, свинины и баранины, соленой трески были сложены в ряды по десять футов высотой. Три сотни окороков и три тысячи длинных черных колбас свисали с потолка над коптильней. В шкафах специй они нашли горошины перца, гвоздики, корицу, семена горчицы, кориандр, шалфей, мускатный орех, петрушку и блоки соли. В другой были бочки яблок и груш, высушенного гороха, сухофрукты, сумки грецких орехов, каштанов, миндаль, филе сухого копченого лосося, глиняные фляги, заполненные оливковым маслом, и запечатанные воском. Одна кладовая вмещала консервированного зайца, бедро оленя в меде, квашенную капусту, бочковую свеклу, маринованный лук, засоленные яйца, и малосоленую сельдь.
Они переходили из одной кладовой в другую, и червоточины становились все холоднее. Вскоре Джон уже мог видеть, как их дыхание замерзает в свете фонаря.
–Мы под Стеной.
–А скоро будем внутри, – сказал Марш. – Мясо не портится в холоде. Для долгого хранения это лучше, чем засолка.
Следующая дверь была из ржавого железа. За ней начинались деревянные ступени. Скорбный Эд указывал путь фонарем. В конце был туннель такой же длинный как главный зал Винтерфелла хотя и не шире обычной червоточины. Стены здесь были льдом с бессчётной тьмой железных крюков. На каждом была туша: освежеванные олени и лоси, половины коров, огромные свиньи, свисающие с потолка, безголовые овцы и козы, и даже лошади и медведи. Все они были в инее….”
“Танец с драконами”, Джон IV.

 

[Lestarh]

гм.... видимо, уголь. Как же они иначе плавили руду?

Ну вообще-то руду благополучно плавили на древесном угле до XVIII века (когда придумали коксование). То бишь опять дрова.

Часть населения голодала и после одного неурожайного лета. Сделайте поиск "год без лета" "вулкан Тамбора". И это 1816 год уже.

Именно что 1816 - это уже эпоха товарного производства, больших городов и покупного хлеба. Голодали не столько потому, что не могли вырастить сколько потому, что не могли купить в условиях на порядок выросших цен.

Плохо переживали, а они - источник мяса для охотников. Мамонту нужна трава, чтоб пастись. И много.

Именно это, имхо, основной косяк концепции. Там экосистемы должны быть принципиально иными. А у Мартина судя по походу Джона вообще описана даже не тайга, а смешанные и широколиственные леса.

Топить еще можно каменным углем.

Для этого нужны шахты либо карьерная разработка. Ну если только замок непосредственно на залежах угля не построен и его можно прямо в подвалах вырубать...

И навозом с соломой.

Чтобы получить навоз нужно чтобы корова сначала съела траву... В общем дровами дешевле выйдет

 

[Xanvier Xanbie]

а вот кукурузу как раз Мартин помянул, причем в таких условиях, что Никита Сергеевич плакал бы от умиления

Это Виленская жахнула кукурузу в запасы Крастера, в оригинале там просто corn, что может значить любое зерно. А тот, кто писал статью в вики, рассудил, что кукурузы без полей не бывает, и обсадил усадьбу кукурузными полями.

Кукуруза, однако, появляется в главах Арьи под обозначением sweetcorn и описана так, что никаких сомнений не остается: "Ночью они запекли початки в листьях, переворачивая их раздвоенными прутиками, и съели с пылу с жару". Да и Тирион кушает кукурузные оладьи.

 

[Rider]

Именно что 1816 - это уже эпоха товарного производства, больших городов и покупного хлеба. Голодали не столько потому, что не могли вырастить сколько потому, что не могли купить в условиях на порядок выросших цен.

Вы правы, только в США и фермеры голодали как следует.

Именно это, имхо, основной косяк концепции. Там экосистемы должны быть принципиально иными. А у Мартина судя по походу Джона вообще описана даже не тайга, а смешанные и широколиственные леса.

Если не считать полярной кукурузы и прочих земных с/х культур, то деревья там каких-то несуществующих на Земле видов (чардрева и прочее). Они способны переносить зимы, длящиеся годами. А особые вестеросские мамонты их едят.

Для этого нужны шахты либо карьерная разработка.

Так не проблема.

Чтобы получить навоз нужно чтобы корова сначала съела траву... В общем дровами дешевле выйдет

А что с ним еще делать зимой? Коров мы тоже должны несколько лет чем-то кормить, кстати.

 

[Marshan]

Итого 12-13 значимых городов на континент размером с Европу. В реальной Европе, скажем, в 13 веке их было более сотни.

Ну, начинается...