Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Reinhardt]

Что именно? Север и так процветал, БГ была одним из богатейших портов Севера, вассалы не смели пикнуть, как мы видим, даже после гибели Эддара авторитет Старков дома высок.

Угу. Если б не волк, то Амбер зашиб бы Робба еще в первой книге - настолько был высок его авторитет.
А помните слова Болтона про право первой ночи и его соблюдение в землях северных лордов? Хотя оно, вроде как, запрещено и Неду не мешало б следить за соблюдением законов.
БГ процветала уж явно не благодаря усилиям Неда.

Тайвин в момент своей смерти оставил свой дом в страшном разладе, когда члены семьи ополчились друг на друга, Эддар - когда они были сплочёнными, что до сих пор и держится.

Сплоченными? Старки? Кто из них?

 

[Airendil]

Что именно? Север и так процветал

Тайвин в момент своей смерти оставил свой дом в страшном разладе

Вы не путайте конфронтации между отдельными членами семьи и положение Дома в целом.

 

[Лаэлли]

Конечно нет, вы правы. Но кто сказал, что в первом же завоеванном по прибытии замке Дени не оденет их хоть как-то? Да и небольшой рейд в близлежащий лес может помочь им обзавестись хорошими шкурами. Да и Барристан и некоторые другие, кто знаком с Вестеросом, наверняка посоветуют Дени не просто садиться на корабли и ехать туда, а сначала довольно серьезно подготовиться к поездке. Эссос хоть и жарок, но пропитание и одежду можно будет найти или смастерить.

На восемь тысяч человек личного состава безупречных? В одном лесу и замке надыбать теплых шмоток, фуража и провианта? Ну-ну. Если бы Станнис знал, что это так легко и просто, его бы войско точно не голодало бы и не замерзало по дороге к Винтерфеллу. А скоро так же, как на Севере, будет во всем Вестеросе - в КГ зима уже пришла. Закупки же... Один провиант потребует увеличения ее флота раз эдак в 10 против необходимого для переброски только армии. Соответственно, Виктарионовых кораблей не хватит - нужно будет нанимать где-то армаду - возможно, пиратских принцев Лисса. А это большие, очень большие деньги - и на корабли, и на провизию. Которых у Дени пока нет. И не факт, что будут. Закупка снаряжения опять упирается в деньги. И еще момент - шторма. Начинаются, и очень сильные. Виктарион вон еле доплыл.

Плюс, безупречные ака лучшая часть войска Дени выигрывают у войск Вестероса (любых) в стокойкости и дисциплине, но проигрывают в следующем:
1) "креативное командование" - проще говоря, безупречные, в том числе офицеры их, обучены исполнять приказ, а не думать. Тогда как хороший вестеросский офицер, назначенный командовать отрядом по заслугам, умеет и то, и другое. Можно, конечно, назначить офицерами наемников - но взаимодействие "с непривычки" будет хуже, чем у вестеросского командира с отрядом, который тот уже несколько раз водил в бой.
2) разнообразие тактики. У безупречных нет лучников, нет конницы. Даже, если прикрыть их дотракийцами и наемниками, расклад будет в пользу вестеросцев - лучники и тяжелая рыцарская конница.
3) снаряжение. В данном случае - доспехи. У лучшей части вестеросской армии (любой) - латной конницы - доспехи лучше. И пробить их намного сложнее, чем более легкую броню обычных противников безупречных.
4) командиры в Вестеросе - не дураки. Запрутся в замках. Придется штурмовать. Под кипящим маслом, смолой, стрелами. Безупречные не боятся и не отступают, но валор моргулис. И потери будут очень велики.
5) База. У вестеросской армии есть преимущество - "родной регион" - проще говоря, крепкий тыл, куда можно отступить, где можно "окопаться" и т.д. Дени эту "базу" - какой-нибудь замок хотя бы, причем достаточно большой, чтоб разместить значительную часть ее людей, еще надо захватить. А это - снова пункт 4. Шансы на союз с Дорном она своими руками свела чуть ли не до минимума.

По большому счету, помочь отчасти может дракон - но Дени ими управлять еще не научилась.

Роберт из-за этого зародыша поссорился с лучшим другом, значит видел большую опасность в Дени.

Роберт в кои-то веки в том случае проявил мозги - мусор надо убирать сразу, не дожидаясь, пока начнет вонять. Тем более возможность была. А Эддард как всегда продемонстрировал, что в голове у него пусто. Сейчас же ситуация другая - Дени числится пропавшей без вести, и ни один убийца хрен знает куда за ней не потащится. Есть смысл подождать и порешать пока внутренние проблемы - может, пока мы с ними возимся, Дени сама ласты склеит. А нет - тогда уже думать будем.

 

[Листик сирени]

Т.е. если враги Тайвина поднимут голову после его смерти вы сочтёте его дураком?

В случае Ланнистеров вполне конкретно указывается, что Рейны восстали потому что Титос был дураком. Здесь у нас есть выбор - дурак или Эддард, или Робб, или они оба. Выбирайте.

Что именно? Север и так процветал, БГ была одним из богатейших портов Севера

То, что север процветал вы доказываете тем, что БГ была одним из богатейших портов севера же

Тайвин в момент своей смерти оставил свой дом в страшном разладе, когда члены семьи ополчились друг на друга, Эддар - когда они были сплочёнными, что до сих пор и держится.

Ну знаете, Ланнистерам хотя бы было что делить. Эддард оставил свой Дом на грани пропасти, в которую тот успешно и ухнул, а Серсее пришлось немало постараться, чтобы привести Ланнистеров к той же пропасти.

 

[NIKTO]

Если б не волк, то Амбер зашиб бы Робба еще в первой книге - настолько был высок его авторитет.

Привет, Большой Джон Амбер.

БГ процветала уж явно не благодаря усилиям Неда.

И Запад явно не стараниями Тайвина.

Сплоченными? Старки? Кто из них?

Все.

Вы не путайте конфронтации между отдельными членами семьи и положение Дома в целом.

Т.е. Дом и род это разные вещи? Тогда почему это сводит на нет достижения Тайвина?

Снова этот недовольный вид.

 

[Reinhardt]

На восемь тысяч человек личного состава безупречных? В одном лесу и замке надыбать теплых шмоток, фуража и провианта? Ну-ну. Если бы Станнис знал, что это так легко и просто, его бы войско точно не голодало бы и не замерзало по дороге к Винтерфеллу.

Дак, в случае со Станнисом, значительная часть войска еще и местные, которым вообще должно быть раз плюнуть одеть-накормить армию. А вот, поди ж ты - фиг там. А тут вообще какие-то хомячки заморские, которые лесов местных не знают, да и не добытчики ни разу - их всегда добрый господин кормил.

Более того - в Вестеросе зимой и так стариков отправляют в лес помирать, чтоб еду не переводили, а тут какие-то пришлые будут продразверстку устраивать. Да Безупречных будут резать так, как никаким сынам Гарпии и не снилось. Дени один город несчастный с армией не смогла под контроль взять полностью, а тут континент.

Так что факты таковы - если отряд Безупречных уйдет в лез за шкурами, то фиг кто вернется. Их самих на шкуры пустят. 

И Запад явно не стараниями Тайвина.

Именно ими. Иначе было б все как при Титосе.

 

[NIKTO]

В случае Ланнистеров вполне конкретно указывается, что Рейны восстали потому что Титос был дураком.

я не спрашиваю про Рейнов. Они мертвы, Тай всё правильно сделал. Я про Мартеллов, северян, речников - тех, кого Тайвин оставил в живых в силу своей беспечности и непоследовательности.

Ну знаете, Ланнистерам хотя бы было что делить.

Но итог один и тот же. Дом Ла убивает себя наверху, дом Старков убивался у пропасти(если так назвать довольно успешное начало войны).

5) База. У вестеросской армии есть преимущество - "родной регион" - проще говоря, крепкий тыл, куда можно отступить, где можно "окопаться" и т.д. Дени эту "базу" - какой-нибудь замок хотя бы, причем достаточно большой, чтоб разместить значительную часть ее людей, еще надо захватить. А это - снова пункт 4. Шансы на союз с Дорном она своими руками свела чуть ли не до минимума.

Кто-то сравнивает 4 000 безупречных с армией Вестероса? Да будь они хоть на конях - их слишком мало. Ну они подержат противника, но свою самую крупную победу одержали в основном благодаря отсутствию тактической гибкости у дотракийца. Они не чета даже Золотой Роте - их больше, опыт у них есть, у них более сбалансированный состав армии, слоны. Основную массу армии Дени Б. составляют "дети" давайте лучше представим их против тяжёлой конницы, или хотя бы пехоты.

 

[OliviaDunham]

Я считаю, что Тайвин хороший стратег и политик, но безнравственный человек. Его отношения к Тириону считаю неправильным, то как винить его в смерти жены глупо. Да и Джейме он быстро списал, когда тот был в плену.
Вместо того чтобы честно сразиться с севером и речными землями он придумал омерзительный план и считает это честной победой. Ну и это самый его ужасный поступок.

 

[Reinhardt]

Вместо того чтобы честно сразиться с севером и речными землями он придумал омерзительный план и считает это честной победой. Ну и это самый его ужасный поступок.

Типа Робб прямо так горел желанием честно сразиться, но заблудился? И так несколько раз?

 

[Rinat Stark]

Тиреллы так и остались при своих, а штормлорды быстренько перебежали на сторону ЖТ при Черноводной.

Далеко не все штормовые лорды, а Тиреллы потеряли на Черноводной, многие полегли при штурме ДК и осаде ШП.

Так она еще лет 10-15 собирается на развалинах Миерина куковать? А местные знают?

Тщательная подготовка займет около года, да и по прибытии в Вестерос совсем необязательно выступать сразу

Несколько лет. Это не РПГ, где вложил единичку во владение луком и уже кое-как справляешься. А нам же нужны не просто лучники, а лучники, которые будут сражаться в составе отрядов.

Дени нужны универсальные солдаты. Если она сформирует отряд, специализирующийся только как лучники, будет не совсем верно. Достаточно обучить их как держать лук, как стрелять, уйдет на это несколько месяцев, не более. Ударят вначале луками, а уже потом будут биться на чем привыкли

На восемь тысяч человек личного состава безупречных? В одном лесу и замке надыбать теплых шмоток, фуража и провианта? Ну-ну. Если бы Станнис знал, что это так легко и просто, его бы войско точно не голодало бы и не замерзало по дороге к Винтерфеллу. А скоро так же, как на Севере, будет во всем Вестеросе - в КГ зима уже пришла. Закупки же... Один провиант потребует увеличения ее флота раз эдак в 10 против необходимого для переброски только армии. Соответственно, Виктарионовых кораблей не хватит - нужно будет нанимать где-то армаду - возможно, пиратских принцев Лисса. А это большие, очень большие деньги - и на корабли, и на провизию. Которых у Дени пока нет. И не факт, что будут. Закупка снаряжения опять упирается в деньги. И еще момент - шторма. Начинаются, и очень сильные. Виктарион вон еле доплыл.

Не на всю ее армию. Не забывайте: много из одежды можно подготовить еще в Эссосе, а также в самом Вестеросе купить все необходимое за богатства Востока. Притом, главное будет закрепиться в Вестеросе, а корабли могут снова уплыть в Эссос за остатками провизии и людей (наименее боеспособных).

Плюс, безупречные ака лучшая часть войска Дени выигрывают у войск Вестероса (любых) в стокойкости и дисциплине, но проигрывают в следующем:
1) "креативное командование" - проще говоря, безупречные, в том числе офицеры их, обучены исполнять приказ, а не думать. Тогда как хороший вестеросский офицер, назначенный командовать отрядом по заслугам, умеет и то, и другое. Можно, конечно, назначить офицерами наемников - но взаимодействие "с непривычки" будет хуже, чем у вестеросского командира с отрядом, который тот уже несколько раз водил в бой.
2) разнообразие тактики. У безупречных нет лучников, нет конницы. Даже, если прикрыть их дотракийцами и наемниками, расклад будет в пользу вестеросцев - лучники и тяжелая рыцарская конница.
3) снаряжение. В данном случае - доспехи. У лучшей части вестеросской армии (любой) - латной конницы - доспехи лучше. И пробить их намного сложнее, чем более легкую броню обычных противников безупречных.
4) командиры в Вестеросе - не дураки. Запрутся в замках. Придется штурмовать. Под кипящим маслом, смолой, стрелами. Безупречные не боятся и не отступают, но валор моргулис. И потери будут очень велики.
5) База. У вестеросской армии есть преимущество - "родной регион" - проще говоря, крепкий тыл, куда можно отступить, где можно "окопаться" и т.д. Дени эту "базу" - какой-нибудь замок хотя бы, причем достаточно большой, чтоб разместить значительную часть ее людей, еще надо захватить. А это - снова пункт 4. Шансы на союз с Дорном она своими руками свела чуть ли не до минимума.
По большому счету, помочь отчасти может дракон - но Дени ими управлять еще не научилась.

Я согласен, что шансы Дени в случае незамедлительного боя по прибытии в Вестерос очень малы. Но стоит учитывать, что когда она приедет, некоторые присягнут ей, она займет пару замков это уж точно (ДК сумели занять Тиреллы, значит и она сможет занять какой-нибудь маленький замок). Не забываем, что у Дени есть неплохие шансы на союз с Эйегоном.

 

[Reinhardt]

Дени нужны универсальные солдаты. Если она сформирует отряд, специализирующийся только как лучники, будет не совсем верно. Достаточно обучить их как держать лук, как стрелять, уйдет на это несколько месяцев, не более. Ударят вначале луками, а уже потом будут биться на чем привыкли

Вы таки не понимаете, что такое лучник. Универсальных солдат не бывает.
Эйегон, кстати, удачно высадился во многом именно благодаря тому, что у него были хорошие лучники, которые не дали улететь воронам из захваченных замков, иначе его сбросили б в море до того, как он толком закрепился.

Не на всю ее армию. Не забывайте: много из одежды можно подготовить еще в Эссосе, а также в самом Вестеросе купить все необходимое за богатства Востока. Притом, главное будет закрепиться в Вестеросе, а корабли могут снова уплыть в Эссос за остатками провизии и людей (наименее боеспособных).

Купить что? Вестерос разорен войной - им самим покупать придется.

Я согласен, что шансы Дени в случае незамедлительного боя по прибытии в Вестерос очень малы. Но стоит учитывать, что когда она приедет, некоторые присягнут ей, она займет пару замков это уж точно (ДК сумели занять Тиреллы, значит и она сможет занять какой-нибудь маленький замок). Не забываем, что у Дени есть неплохие шансы на союз с Эйегоном.

У Тиреллов раз эдак в 10 больше людей, чем у нее. Несколько тыщ солдат положить для них вполне допустимые потери. Положить несколько тыщ солдат для Дени - это все ее солдаты. А про союз с Эйегоном - Дени пока даже никуда не собирается. Вы правда думаете, что пока она соберется, пока доберется - Эйегон еще будет жив?

 

[Rinat Stark]

Вы таки не понимаете, что такое лучник. Универсальных солдат не бывает.
Эйегон, кстати, удачно высадился во многом именно благодаря тому, что у него были хорошие лучники, которые не дали улететь воронам из захваченных замков, иначе его сбросили б в море до того, как он толком закрепился.

Вы сами то кто? На олимпиаде случаем не выступали, а то, как видно, результаты не очень впечатляют.
Достаточно несколько лучников, чтобы не допустить воронов. На это даже Барристан, я уверен, способен

Купить что? Вестерос разорен войной - им самим покупать придется.

Земли Простора и Долины не разорены, если предложить достаточно денег, то вполне может состояться торговля

У Тиреллов раз эдак в 10 больше людей, чем у нее. Несколько тыщ солдат положить для них вполне допустимые потери. Положить несколько тыщ солдат для Дени - это все ее солдаты. А про союз с Эйегоном - Дени пока даже никуда не собирается. Вы правда думаете, что пока она соберется, пока доберется - Эйегон еще будет жив?

Если несколько тысяч солдат полягут у вестеросцев - остальные несколько тысяч побегут. И не забывайте про драконов
Я боюсь, что пока Дени соберется, Эйегон будет управлять ШЗ, как минимум, а скорее всего доберется до ЖТ, учитывая прекрасную политику Тайвина и его детишек на ЖТ

 

[Reinhardt]

Вы сами то кто? На олимпиаде случаем не выступали, а то, как видно, результаты не очень впечатляют. Достаточно несколько лучников, чтобы не допустить воронов. На это даже Барристан, я уверен, способен

Не выступал, но моих познаний достаточно, чтоб понимать, что Барристан ворон сбивать не будет. Рыцари не самураи - их оружие не лук.

Земли Простора и Долины не разорены, если предложить достаточно денег, то вполне может состояться торговля

Вопрос дня - зачем Тиреллам торговать с врагом?

Я боюсь, что пока Дени соберется, Эйегон будет управлять ШЗ, как минимум, а скорее всего доберется до ЖТ, учитывая прекрасную политику Тайвина и его детишек на ЖТ

На него пока практически внимания не обращали. Вот сейчас Тиреллы обратили. Посмотрим, на что он годится.

Если несколько тысяч солдат полягут у вестеросцев - остальные несколько тысяч побегут. И не забывайте про драконов

Если погибнут несколько тысяч с обоих сторон, то у Вестероса все еще будет целая армия, а у Дени не будет ничего.
Не забывать про драконов?А что драконы? Мелкие, дикие и смертные.

 

[OliviaDunham]

Типа Робб прямо так горел желанием честно сразиться, но заблудился? И так несколько раз?

да Робб не шел прямо в бой с Тайвином, но все к этому шло, хоть путь и отклонялся иногда. Но он не сидел в 4 стенах и не придумывал план как убить Тайвина и не замарать ручки.

 

[Reinhardt]

да Робб не шел прямо в бой с Тайвином, но все к этому шло, хоть путь и отклонялся иногда. Но он не сидел в 4 стенах и не придумывал план как убить Тайвина и не замарать ручки.

Ну да. Подло вырезать новобранцев во сне - верх благородства.

 

[Trevor]

но моих познаний достаточно, чтоб понимать, что Барристан ворон сбивать не будет.

Да-да, не барристанское это дело - ворон сбивать. Однако, всякое бывает.

А что драконы? Мелкие, дикие и смертные.

"А что драконы" - увидим в следующей серии. Если добираться до материка их мать будет такими же темпами, к моменту высадки каждый из них достигнет размеров Не-Помню-Какого-Ужаса.

 

[Листик сирени]

да Робб не шел прямо в бой с Тайвином, но все к этому шло, хоть путь и отклонялся иногда.

А как всё-таки получилось, что Робб собрался искать Тайвина на Севере?

 

[epsilon77]

Ну и 8 тысяч это, мягко говоря, преувеличение. Дени купила ж не только профессионалов, а и детишек, которых только начинали готовить. Да и война идет в Заливе - сколько из них доживут до конца? И это еще при условии, что Дени победит.

А потерь Ланнистеров почему то никто не считает. Они потерпели несколько поражений от Роба во время войны. Их земли подверглись разграблению северянами, золотые шахты были захвачены и разграблены, сам Киван говорит Серсее что у него мало людей. А по вашим высказывания Ланнистеры все равно сильны как никогда.

 

[Reinhardt]

А потерь Ланнистеров почему то никто не считает. Они потерпели несколько поражений от Роба во время войны. Их земли подверглись разграблению северянами, золотые шахты были захвачены и разграблены, сам Киван говорит Серсее что у него мало людей. А по вашим высказывания Ланнистеры все равно сильны как никогда.

Ланнистеров потрепали, но казна их цела. Да и считать следует не только Ланнистеров, а войска ЖТ. Тиреллов, к примеру, дофигища.

 

[NIKTO]

Тиреллов, к примеру, дофигища

Тиреллы - это отдельная проблема.