Фигуры Ренли Баратеон

[Сулла]

madAsHatter , если бы Рейенира Таргариен одолела бы брата, или Блэкфайр победил бы в востании и им бы принесли присягу, они были бы узурпаторами?

 

[madAsHatter]

madAsHatter , если бы Рейенира Таргариен одолела бы брата, или Блэкфайр победил бы в востании и им бы принесли присягу, они были бы узурпаторами?

Рейнира и так была законной королевой! А кого Блекфайра вы имеете ввиду?

 

[Сулла]

madAsHatter , Деймона, самый 1й который.
Ок, раз Рейенира законная, то получается брат был узурпатором?

 

[madAsHatter]

madAsHatter , Деймона, самый 1й который.

Не очень разбираюсь в детях Недостойного, но у Дейрона были еще дети и сестры. Слишком многих пришлось бы убить. Ну или Деймон мог убедить Дейрона отдать ему корону. Или Великий совет.

Ок, раз Рейенира законная, то получается брат был узурпатором?

Был. И чего?

 

[Сулла]

Был. И чего?

да ничо, интересно узнать мнение было.

 

[Vlad_OS]

Почему это фарс? Власть великого совета подтверждена королем. Но при чем здесь Великий совет? Никаких советов Роберт не зазывал

Великий совет - лишь пример признания лордами, "перепродажи имущества" если угодно, и по Вашей логике - это таки фарс.

 

[madAsHatter]

Великий совет - лишь пример признания лордами, "перепродажи имущества" если угодно, и по Вашей логике - это таки фарс.

Нет, не "лишь пример" это коллегиальный орган, в котором лорды спорят о правах и без всякого давления принимают решения

 

[Vlad_OS]

Нет, не "лишь пример" это коллегиальный орган, в котором лорды спорят о правах и без всякого давления принимают решения

То есть Мейс перед ШП колени преклонил, значица, "под давлением", а у Торрхена таковое не иначе как отсутствовало?

 

[madAsHatter]

То есть Мейс перед ШП колени преклонил, значица, "под давлением", а у Торрхена таковое не иначе как отсутствовало?

Вы пропустили все мои рассуждения? Ни Мейс ни Торрхен не участвовали в Великом совете

 

[Vlad_OS]

ы пропустили все мои рассуждения? Ни Мейс ни Торрхен не участвовали в Великом совете

Да я как раз слежу. И речь уже не о нем. Вы сказали, что с ВС все ок, т.к там "лорды спорят о правах и без всякого давления принимают решения". "Без всякого давления". Ну хорошо. Вот я и привел пример с Мейсом и Торрхеном. А то получается, что когда давление оказывает Роберт (Мейс), так это плохо, а как Тарги (Торрхен) - нет.

 

[madAsHatter]

Да я как раз слежу. И речь уже не о нем. Вы сказали, что с ВС все ок, т.к там "лорды спорят о правах и без всякого давления принимают решения". "Без всякого давления". Ну хорошо. Вот я и привел пример с Мейсом и Торрхеном. А то получается, что когда давление оказывает Роберт (Мейс), так это плохо, а как Тарги (Торрхен) - нет.

Нет, получается, что когда лорды собираются вместе и начинают обсуждение - это Великий совет, и он обладает правами изменять очередность наследования. А если не собираются - это не Великий совет. Поэтому ни Мейс ни Торрхен в нем не участвовали. Но Торрхен был суверенным королем Севера и мог присягать кому захочет. А Мейс был вассалом Таргов и его повторная присяга не имела силы.

 

[TaylerDerden]

Нет, не "лишь пример" это коллегиальный орган, в котором лорды спорят о правах и без всякого давления принимают решения

да никакой это не орган...это форма волеизъявления лордов=референдум...и не единственная форма этого самого волеизъявления. и наивно полагать что решения там принимаются без всякого давления...)
 
P.S. и мне кажется что этому обсуждению не место в теме Ренли)

 

[Arystan]

Ренли - узурпатор, с какой стороны не посмотри, поскольку в саге все еще живы прямые наследники Таргариенов и Баратеонов. Влияет ли данный факт на мое восприятие персонажа? Не очень. Я как и думал, что он со своей командой на тот момент справился бы лучше любого претендента с управлением государства, так и думаю. К слову, говоря о Великих Советах, поддержка Простора не гарантировала бы ему полной победы, хотя он был бы явным фаворитом голосования, поэтому его отношение к этому вопросу можно легко понять. Зачем ему ждать решения Великого Совета или уступать Станнису, когда его сил и возможностей хватало и просто захватить власть силой.

 

[m_virt]

madAsHatter

Тарги получили права на Вестерос от суверенных лордов 7 Королевств. Старки, Аррены и Ланнистеры сами преклонили перед ними колени и стали частью королевства. Хоары погибли и вместо них в соответствии с обычаями Железных островов были выбраны Грейджои, которые и передали права на острова Таргам. Орис Баратеон через брак с Дюррандон стал королем Штормовых земель и передал власть над ними Эйгону. Тиррелы, как стюарты Гарденеров так же передали права на Простор Таргам. А вот Роберт так и не смог получить власть из рук законных правителей 7 королевств - Таргариенов. Потому был и остается узурпатором

В Ваше парадное вваливается толпа вооруженных братков и требует от жильцов переписать на них хату. Тех кто отказывается, мочат. Остальные поддаются давлению и переписывают.
Вопрос - являются ли вооруженные братки законными собственниками некогда принадлежавшей Вам квартиры?

 

[knacker_sai]

Пока претензии Ренли на престол держаться почти исключительно на штыках Тиреллов (а желание Тиреллов пролезть к властным вершинам завязано на победу Ренли) ясно что им ссориться не с руки... собственно и делить им пока нечего. Пока они сообща плетут интриги при жизни Роберта - тем более. А вот в гипотетическом случае воцарения Ренли возможны варианты.

...Но это уже настолько неточные прогнозы, что ударяться в них себе дороже. Ибо дальше уже начинается непримиримое и необъятное царство имхи.

Нет, не согласен. Роберт был ленив, но власть держал крепко и был способен пресечь любые безобразия, если бы его вконец достали.

Способность "пресечь любые безобразия, если вконец достали" != "хороший король". Интриги Роберт может только старательно игнорировать, в каких-то гос. делах я талантов не припомню. По мне Роберту нужен хороший такой серый кардинал, на которого можно повесить большую часть дел, и со спокойной совестью кутить дальше. Ну и временами сверкать зубами на любящий короля народ, конечно.

Рассуждения о таких вероятностях чем-то напоминают гадание на кофейной гуще

Еще как.
В принципе, можно принять вашу модель, ибо совсем не согласна я только с Дорном, т.к. неприязнь к Тиреллам ничто по сравнению с ненавистью к Ланнистерам. Ну и, конечно, можно было бы поспорить по другим фактам, по тому, как бы это все выглядело, как бы отреагировал народ и прочее, прочее, прочее. Но мы и так уже ударились в пространные размышления в духе "а если бы дед был бабкой...".
В целом, вы правы в том, что далеко не все кругом будет гладко. И с этим я согласна. Но все же даже такой вот "не гладкий" вариант, на мой взгляд, был бы куда менее бескровным для Вестероса.

Ну если уже проводить аналогию с Эйгором, то наиболее подходящий кандидат из числа Ланнов на его место - выживший Джейме. Эйгор никогда лично на власть не претендовал, но продвигал своих кандидатов. Хотя это тоже гадание на кофейной гуще.

Ага. Если он это переживет. Джейме на первых местах в списке на плаху. А учитывая его положение на момент столкновения Станниса и Ренли, не думаю, что он бы успел куда-то сбежать, дабы уподобляться великим войнам прошлого.

 

[TolikRandom]

Я бы это назвал использовать в своих целях. А как сам Тайвин Ланнистер бы удивился, узнав, что он лизнул зад каким то там Тиреллам...

Тайвин, не удивился бы, заставил бы человека заткнуться, но не удивился бы. Он и так это знал. Как и знал, что именно так делается победа. А победа, должна стоять на первом месте, и даже если надо кого - то подмазать ради этой победы, то надо это сделает.

Мейстер СЛУЖИЛ. У Давоса было определенное влияние, прежде чем Мелисандра заменила его своими "я вииииижууууу, я знаааааюююююю,слуууушааай меееняяяя, и все у тебя будет хорошо". А к семье у Станниса изначально было очень хорошее отношение. Если вспомнить, что даже у Серсеи и Тириона при их отношениях была пара моментов прозрения, прежде чем Тиреллы свалили на него ликвидацию Джоффри, то шансы у Станниса и Ренли были.

Да, служил верой и правдой, как служил и родителям Станниса. И даже любил по своему. Но Станнис убрал его как только тот попытался донести слова разума Станнису, и обьяснить как устроен мир. Станнис ненавидел свою семью:

. И за что только боги послали мне братьев?

и завидовал братьям:

– Да и сейчас не лучше. Штормовые лорды не желают принимать мою сторону. Я им, как видно, не по нраву, а то, что дело мое правое, для них ничего не значит. Трусливые отсиживаются за своими стенами и ждут, куда ветер подует и кто вернее одержит победу. Те, что посмелее, уже примкнули к Ренли. К Ренли! – Он выплюнул это имя так, будто оно жгло ему язык.

И как только разговор заходит о том чтобы убить, Ренли, так уже, он само внимание и ничего кроме этого слушать не хочет. И это конечно вы называете, хорошим отношением.
Отношение Тириона с Серсеей, по-сравнению с Ренли-Станнис, это просто пример братьской любви и понимания.

Станнис ждал этого очень долго, и на переговорах при Кет давал ему последний шанс сделать это. Но Ренли даже не попытался, ни прежде, ни тогда, и у Станниса не оставалось выбора. Он не мог больше ждать, понимая, что Вестерос разваливается, и желая не допустить этого, но не видя иного способа пройти мимо Ренли.

Ренли на тот момент уже запустил свой план. Он уже пошел по нему. И увидел что его план дает ему 100К, а план Станниса дает ему 10К солдат. Что является прямым подтверждением фразы которую он говорит:

– Будем надеяться, что сражаться нам не придется, сказала Кейтилин. – У нас троих общий враг, способный всех нас уничтожить.
Станнис посмотрел на неё без улыбки.
– Железный Трон мой по праву, и всякий, кто отрицает это, мой враг.
– Вся страна это отрицает, братец, – сказал Ренли. – Это отрицают старики, испускающие последний вздох, и младенцы во чреве матерей. Это отрицают в Дорне и на Стене. Никто не хочет тебя в короли – как ни жаль.

Да и первая фраза которую он слышит на этих переговорах:

– У королей нет друзей, – заявил Станнис, – есть только подданные и враги.

Хорошая фраза в беседе со Старками, явно указывающая на неизбежность их союза.
А вот эта фраза, просто доказывает их союз:

– Вы слишком много на себя берете, леди Старк, – насупился Станнис. – Я законный король, а сын ваш изменник не в меньшей степени, чем мой брат. Его час еще настанет.

Да, именно так выигрываются войны. Перерезавши всех и вся хоть в чем-то несогласен. Ведь у Станниса, аж 10К мечей, и этого беспорно хватит чтобы перебить всех лордов Вестероса, и править на груде трупов. И Станнис подсовывает эту перспективу Ренли пряямо под нос, в самом начале их переговоров, показывая что хочешь союза со мной придется идти по трупам Старков, чего Ренли усердно хочет избежать.

Именно, что со Станнисом не поиграешь. Он презирал интриги, обман и манипуляции, но был достаточно умен чтобы не попадатся на них. И конечно,он был расстроен и зол на Роберта за то, что он за него влез в войну, а тот засунул его на Драконий Камень или как его там. Кто сказал "не осмелился"? А если не хотел, понимая,что доказать это будет сложно, а все последствия представить невозможно. Ведь после смерти и казни Неда он кричал об этом на каждом углу, обосновывая свое право на трон, но всем уже было плевать, ведь открылись такие огромные возможности для передела власти в 7К

Проблема в том что без этой Игры, не победить. Просто не победить. Ну разве что иметь трёх драконов и супер армию какую имеет Дени. И человек который отказываеться от этой игры обречен на смерть.
Роберт никому ничего не должен был. Он был законным владельцем и ДК и ШП. И сделал два более чем щедрых подарка своим братьям. Именно подарков, а не какие - то реализации прав. Но Станнис получивши подарок, только обиделся что подарок брата больше. Вместо того чтобы сказать спасибо брату, за такую щедрость.

Ведь после смерти и казни Неда он кричал об этом на каждом углу, обосновывая свое право на трон, но всем уже было плевать, ведь открылись такие огромные возможности для передела власти в 7К.

Да, как только получил корону, он вдруг излечился от немоты. Правда и на это ушло более чем пол года. Кроме того он не просто молчал, а подбивал законных вассалов Ренли на бунт против Ренли, пославши Давоса к ним. Не обратился к брату, а пошел через его голову к его вассалам. От которых и получил большое и красивое - НЕТ. А только уже после этого, уже начал говорить о бастардстве детей Серсей. Вдруг внезапно вспомнил.

Я имел в виду, что толку со сток и Тиреллов мертвому или уже победившему Ренли. Потому что пока я получил ответ "сток ради сток" и теорию о том, что численность войска как то сделала бы его лучшим правителем. Не тираном сатрапом и деспотом, а именно правителем. Но Станнис,выходит,неслабый профит получил с устранения Ренли.

Это уже настолько дальняя перспектива, что её оценивать просто не возможно. Главное что Ренли мог закончить эту войну, в очень короткие сроки. А все остальное настолько зависит от того как именно он это сделает, что без этой вводной, оценивать это невозможно.

Ну да, Мейс ведь всего лишь глава дома, и Оленна с Маргери могут творить какую угодно ересь, наплевав на его понимание и восприятие интриг как позора семьи. Как ни странно, но у Тайвина были те же проблемы с выходками Серсеи.

Да, и да.

Как по мне, самоубийство Станниса немного СИЛЬНО затянулось и сопровождалось непомерным количеством полных провалов и заметных успехов. (Черноводная-Стена)
Неприятная политика? А я то думаю, почему вы так сильно хотите видеть двух родных братьев в разных углы ринга, а потом высказываете недовольство результатами их боя. А это грязная политика оказывается. Как, легко рассуждая о Ренли,победившем всех и вся и гордо взошедшем на трон при поддержке остатков стотысячной армии как единственного гаранта разумности и справедливости его правления

К этому ИМХУ, я пришел не сразу. Вначале, мне больше всего нравился Робб. Потом, Робба убили. Потом, я осознал что Робб сам виновен, в своем поражении. Потом, я понял, что и Нед сам себе могилу вырыл. Потом, и Джон сам довел НД, до бунта против него. При чем всего этого они добились, только потому что ставили победу в войне, ниже чем честь, законность и месть. А Станнис в этом плане ещё больший фанатик, чем эта тройка Старков вместе взятые. А самое главное, что эти как бы хорошие принципы, приведут к неизбежной войне между ними. Один упрется рогами в то что я король, а все кто этого не признают мой враги, второй упреться в то что дом Старк устал посылать своих представителей на юг, а обратно получать гробы. И я вообще, устал от таких кадров. Мне приятнее те персонажи которые на первое место ставят победу, а уже потом свой принципы. Которые понимают что за их ошибки придется платить их родным, близким и вассалам последовавшим за ними. Кто понимает, реальный мир, а не предпочитает жить в своем собственном. По - этому мне и симпатичен Ренли, который идет к победе. Симпатичен сериальный Томмен, который ищет выход из самоубийственной войны с церковью. Симпатична Санса которая выживает, без всяких глупостей вроде мести.

даже на мгновение предположить не можете, что прояви он большую гибкость и хитрость, и с половиной оппонентов вообще не пришлось бы сражатся,при высокой вероятности аналогичного исхода с куда меньшими затратами и потерями?

Ренли реально воюет только с одним врагом со Станнисом. А со всеми остальными готов вести диалог. А вот Станнис -

– У королей нет друзей, – заявил Станнис, – есть только подданные и враги.

Так что Ренли идёт против брата как раз для того чтобы иметь как можно меньше врагов.

Это чем же она была ему полезна в рядах ни разу не сражавшейся армии? Самим фактом своего присутствия,оставшимся абсолютно незамеченным среди стотысячной толпы?

100К солдат, состоят вот из таких единиц, каждый из которых личность, а не статистами. Вот и Бриенна одна из них. Так и набираються армии.

А зачем было откладывать этот разговор? Обьеденившись с Роббом он с тем же успехом настучал бы Тайвину по хитропопе,но без риска потом сражатся и со Старками, весьма импульсивными и агрессивными, а потому могущими не дождатся возобновления переговоров или не желающими их начинать. А уменьшившиеся после столкновений со Львом сток могли натолкнуть Волка на мысль, что сопротивление не бесполезно и есть смысл поборотся и с Ренли.

Затем, что Робб носит корону. И политически не правильно, для Ренли признавать это право за ним. Как и разрывать с ними отношения, как это делает Станнис неправильно. Здесь нужна тонкая политика и переговоры, которые заставят Робба снять с себя корону, в обмен на флот(против Железяк), хавку(для голодающих в РЗ) и голову Тайвина(которую сам Робб получить не может), нужна тонкая и главное вежливая политика для этого альянса. Робб тоже довольно не простой человек, которому только скажешь:

– У королей нет друзей, – заявил Станнис, – есть только подданные и враги.

и он побежит поджавши хвост к тебе. Здесь нужно, правильно подобрать слова, что Ренли и делает.

Плюс Дорн, который, только почуй слабину Вестероса, не очень долго раздумывали бы, прежде чем напасть. А там и Дени обьявится ,а на зажженный ей огонек и Иные заявятся. А боротся с ними то особо и некому, потому что сток как то незаметно истаяли, самоуничтожившись о такое количество противников. Упс...

В том то и дело что Ренли никуда не спешит, сохраняя и увеличивая свой силы, он не самодур который попрет против всех. Он ждет пока ситуация стабилизируеться чтобы нанести свой удар.

Это месяцы ничегонеделания. Сколько времени из этих месяцев он тратил на обдумывание и планирование своих действий, мы не узнаем. Может он большую часть времени вообще с Лорасом кувыркался и ли все те же турниры устраивал.

Но, это месяцы. А значит ни о какой спешке говорить не стоит.

 

[Warrg]

madAsHatter
В Ваше парадное вваливается толпа вооруженных братков и требует от жильцов переписать на них хату. Тех кто отказывается, мочат. Остальные поддаются давлению и переписывают.
Вопрос - являются ли вооруженные братки законными собственниками некогда принадлежавшей Вам квартиры?

Юридически да, фактически да, по совести нет. Где совесть в Вестеросе живет? Тем не менее я полностью с вами согласен в этом вопросе. Давление было, решения принятые под давлением были,и в идеале решения эти не имели бы силы, найдись кому с достаточной властью и авторитетам их оспорить.

 

[Warrg]

Тайвин, не удивился бы, заставил бы человека заткнуться, но не удивился бы. Он и так это знал. Как и знал, что именно так делается победа. А победа, должна стоять на первом месте, и даже если надо кого - то подмазать ради этой победы, то надо это сделает.

Да, служил верой и правдой, как служил и родителям Станниса. И даже любил по своему. Но Станнис убрал его как только тот попытался донести слова разума Станнису, и обьяснить как устроен мир. Станнис ненавидел свою семью:

и завидовал братьям:


И как только разговор заходит о том чтобы убить, Ренли, так уже, он само внимание и ничего кроме этого слушать не хочет. И это конечно вы называете, хорошим отношением.
Отношение Тириона с Серсеей, по-сравнению с Ренли-Станнис, это просто пример братьской любви и понимания.

Ренли на тот момент уже запустил свой план. Он уже пошел по нему. И увидел что его план дает ему 100К, а план Станниса дает ему 10К солдат. Что является прямым подтверждением фразы которую он говорит:


Да и первая фраза которую он слышит на этих переговорах:


Хорошая фраза в беседе со Старками, явно указывающая на неизбежность их союза.
А вот эта фраза, просто доказывает их союз:


Да, именно так выигрываются войны. Перерезавши всех и вся хоть в чем-то несогласен. Ведь у Станниса, аж 10К мечей, и этого беспорно хватит чтобы перебить всех лордов Вестероса, и править на груде трупов. И Станнис подсовывает эту перспективу Ренли пряямо под нос, в самом начале их переговоров, показывая что хочешь союза со мной придется идти по трупам Старков, чего Ренли усердно хочет избежать.

Проблема в том что без этой Игры, не победить. Просто не победить. Ну разве что иметь трёх драконов и супер армию какую имеет Дени. И человек который отказываеться от этой игры обречен на смерть.
Роберт никому ничего не должен был. Он был законным владельцем и ДК и ШП. И сделал два более чем щедрых подарка своим братьям. Именно подарков, а не какие - то реализации прав. Но Станнис получивши подарок, только обиделся что подарок брата больше. Вместо того чтобы сказать спасибо брату, за такую щедрость.

Да, как только получил корону, он вдруг излечился от немоты. Правда и на это ушло более чем пол года. Кроме того он не просто молчал, а подбивал законных вассалов Ренли на бунт против Ренли, пославши Давоса к ним. Не обратился к брату, а пошел через его голову к его вассалам. От которых и получил большое и красивое - НЕТ. А только уже после этого, уже начал говорить о бастардстве детей Серсей. Вдруг внезапно вспомнил.

Это уже настолько дальняя перспектива, что её оценивать просто не возможно. Главное что Ренли мог закончить эту войну, в очень короткие сроки. А все остальное настолько зависит от того как именно он это сделает, что без этой вводной, оценивать это невозможно.

Да, и да.

К этому ИМХУ, я пришел не сразу. Вначале, мне больше всего нравился Робб. Потом, Робба убили. Потом, я осознал что Робб сам виновен, в своем поражении. Потом, я понял, что и Нед сам себе могилу вырыл. Потом, и Джон сам довел НД, до бунта против него. При чем всего этого они добились, только потому что ставили победу в войне, ниже чем честь, законность и месть. А Станнис в этом плане ещё больший фанатик, чем эта тройка Старков вместе взятые. А самое главное, что эти как бы хорошие принципы, приведут к неизбежной войне между ними. Один упрется рогами в то что я король, а все кто этого не признают мой враги, второй упреться в то что дом Старк устал посылать своих представителей на юг, а обратно получать гробы. И я вообще, устал от таких кадров. Мне приятнее те персонажи которые на первое место ставят победу, а уже потом свой принципы. Которые понимают что за их ошибки придется платить их родным, близким и вассалам последовавшим за ними. Кто понимает, реальный мир, а не предпочитает жить в своем собственном. По - этому мне и симпатичен Ренли, который идет к победе. Симпатичен сериальный Томмен, который ищет выход из самоубийственной войны с церковью. Симпатична Санса которая выживает, без всяких глупостей вроде мести.

Ренли реально воюет только с одним врагом со Станнисом. А со всеми остальными готов вести диалог. А вот Станнис -
Так что Ренли идёт против брата как раз для того чтобы иметь как можно меньше врагов.

100К солдат, состоят вот из таких единиц, каждый из которых личность, а не статистами. Вот и Бриенна одна из них. Так и набираються армии.

Затем, что Робб носит корону. И политически не правильно, для Ренли признавать это право за ним. Как и разрывать с ними отношения, как это делает Станнис неправильно. Здесь нужна тонкая политика и переговоры, которые заставят Робба снять с себя корону, в обмен на флот(против Железяк), хавку(для голодающих в РЗ) и голову Тайвина(которую сам Робб получить не может), нужна тонкая и главное вежливая политика для этого альянса. Робб тоже довольно не простой человек, которому только скажешь:

и он побежит поджавши хвост к тебе. Здесь нужно, правильно подобрать слова, что Ренли и делает.

В том то и дело что Ренли никуда не спешит, сохраняя и увеличивая свой силы, он не самодур который попрет против всех. Он ждет пока ситуация стабилизируеться чтобы нанести свой удар.
Но, это месяцы. А значит ни о какой спешке говорить не стоит.

Тайвин именно удивился бы вашему уравниванию понятий "лизнул" и "использовал". Они были нужны друг другу,Тиреллам-положение Ланнистеров, Ланнистерам-сухпайки Тиреллов. То же самое было и с Ренли. Где здесь,по вашему, "лизнул"?
И как же должен был жесткий и несдержанный Станнис принять попытку слуги научить его уму-разуму? Единственный мейстер во всем Вестеросе, которого реально кто то слушал, сидел на стене.
Если просто посчитать, сколько раз братья его "кидали",по другому не скажеш, и учитывать неуступчивый характер и крутой нрав Станниса, причины его нелюбви и снисходительного отношения к Ренли как единственному оставшемуся брату становятся вполне понятны.
А вот этого не надо. У Ренли была сотня возможностей помирится с братом, и он даже не попытался. А как еще Станнис мог разобратся со 100к,если его никто и слушать не захотел? А Серсея винила Тириона в смерти матери с самого его рождения. Как он должен был налаживать с ней отношения?
Только забыл посчитать, сколько к это дало бы двум Баратеонам,терпеливому политику и полководцу с куда большими правами на престол,в момент, когда в Вестеросе уже идет война двуз королей без прав. И не учел того, что своим вступлентем в игру внесет еще больший хаос в и бз того запутанную ситуацию и приложит тем руку к превращению грызни Волка и Льва в войну Пяти королей.
Станнис и в первом и во втором и в третьем случае сказал чистую правду. Смотрим на факты: у Роберта были друзья-чем они ему помогли? У Робба были друзья-он сам предал одних и привел к гибели других. У Дени нет друзей-только помощники. У Тайвина никогда не было друзей. У Джоффри не было друзей. У Томмена нет друзей-одни советчики. У старшего Грейджоя не было друзей. У Мизинца нет друзей, а уж он точно умеет играть. А чем на правду в глаза ответил Ренли? Оскорблениями. И разве Робб не изменник, провозгласивший себя королем?
Ну по факту Ланнистеры именно так и выигрывают сейчас. Скоро кто то вырежет их и тоже выиграет. Но где же там трупы Старков? Я вижу лишь ультиматум: "или Робб присягнет и воюет вместе со мной против Ланнистеров, или я буду считать его мятежником". А Ренли так усердно не хочет трупов Старков, что ждет пока они и Ланнистеры сожрут друг друга.
Роберт пришел ко власти ничего не зная об Игре. Робб ничего не знал о ней. Томмен и не узнает. Дени не знает. Таргариенам было плевать на Игру-они ПРАВИЛИ, а не играли. Тирион имел в игре определенный успех-и где он?
Я не говорил, что Роберт должен. Но просто сравните подарки и ответьте: что должен был думать и чувствовать Станнис, когда один брат, ради которого он ввязался в войну, отдал ШП другому брату, которому было леть десять максимум? А его засунул на этот Камень и забыл на следующие десять лет.
Не на бунт а на переход на сторону имеющего больше прав претендента. В средневековье это срабатывало иногда. А получив отказ, решил выложить последний козырь, хоть и понимал, что у него недостаточно доказательств. Это был жест отчаяния.
Именно оценки этой перспективы я и хотел от вас услышать. Спрашивал: каким бы он был королем? И получал ответ: хорошим потому что 100к. Говорил: численность войска не равна хорошему правителю. И получал ответ: он собрал 100к. А теперь оказывается, что это невозможно предсказать,потому что неизвестно, каким именно способом он выиграл бы войну.
Но Тайвин хотя бы рано или поздно узнавал о большей части интриг Серсеи, из крупного пропустив только инцест. Мейс же напоминает слепоглухонемого в делах собственной семьи.
Мое мнение в этом вопросе: ни одного вменяемого кандидата за все пять книг. Но Станнис на троне вызывает у меня куда меньше wtf-вопросов и неприятия, чем Ренли, независимо от того, кто и как легко победил бы в войне. И еще: Тайвин шел к победе, используя любые методы. Рамси. Серсея. Теон когда то. И они от этого становятся лучшими кандидатурами на правление? А Томмен абсолютно не нацелен на победу любой ценой. Он правит как умеет, а умеет плохо, да еще и орава горе-советчиков тянет его каждый на свою сторону и используя в своих целях.
Именно. У Ренли врагов пол Вестероса, а он воюет с родным братом. И как он собирался вести л
диалог с Ланнистерами, не враждуя со Старками,и наоборот? И каких врагов он не нажил, выступив против Станниса?
Так он их по одному вербовал? А я то думал, он эти 100к получил в давесок к десятку последовавших за ним исходя из его выгодности лордиков, но в таком случае скольких людей привела Бриенна?
То есть Ренли хотел того же, что и Станнис, чтобы Робб снял корону, но решил отложить этот разговор на потом, когда до Робба дойдет, что сам он не прижмет Ланнистеров, тем самым ослабив Старков но сохранив свои силы. Хитро. Но Станнис на его месте со 100к армией прямо сказал бы Роббу свои требования, если Робб согласился бы-обьеденился бы с Роббом и раскатал Львов по полю, разом закончив войну,если нет-раскатал бы его. Потерял бы больше людей, но так заодно ослабил бы и Тиреллов, чтобы не борзели, а затем взялся за Тайвина и Джоффри. И кто бы закончил войну быстрее?
Стабилизируется? Вестерос распадается, гранлорды мятежат один за другим, к чему он сам приложил руку и подал пример, послав лесом старшего брата в самый неподходящий момент,чем подлил в костер, разведенный Роббом, напалму. Ренли отчасти виновен в переходе войны Старков и Ланнистеров в войну Пяти Королей, а вы говорите,что он выжидал, пока этот хаос стабилизируется?!
Это месяцы ничегонеделания, пока Вестерос разваливался, и исправить все последствия этого ничегонеделания было бы гораздо сложнее, чем закончить войну, уже тогда. А сейчас это вообще невозможно.

 

[TolikRandom]

Тайвин именно удивился бы вашему уравниванию понятий "лизнул" и "использовал". Они были нужны друг другу,Тиреллам-положение Ланнистеров, Ланнистерам-сухпайки Тиреллов. То же самое было и с Ренли. Где здесь,по вашему, "лизнул"?

Когда, Мизинец подписывал договор это действительно было взаимное использование. Но когда, уже после Черноводной, Тайвин проталкивал, Тиррелов, это уже были "лизки".

жесткий и несдержанный Станнис

Вот, по-этому Ренли и должен бежать от него подальше. И ни в коем случае не вступать в союз.

Если просто посчитать, сколько раз братья его "кидали",по другому не скажеш, и учитывать неуступчивый характер и крутой нрав Станниса, причины его нелюбви и снисходительного отношения к Ренли как единственному оставшемуся брату становятся вполне понятны.

Ниразу. ДК - это подарок Роберта, который он не должен был давать ему. Место в Совете, подарок Роберта - который он тоже не должен был давать. Ренли вообще ему ничего плохого не делал. А вот Роберту, Станнис должен быть благодарен за все что имеет. Всё это Роберта, а не его.

А вот этого не надо. У Ренли была сотня возможностей помирится с братом, и он даже не попытался. А как еще Станнис мог разобратся со 100к,если его никто и слушать не захотел? А Серсея винила Тириона в смерти матери с самого его рождения. Как он должен был налаживать с ней отношения?

У Станниса была сотня причин, у Ренли не одной. Именно Станнис знал о бастардстве. Но никак не Ренли. А на переговорах, Станнис начинает с угроз Старкам, что разрушает всю стратегию Ренли. А значит нужно либо резать Старков, либо Станниса.

Станнис и в первом и во втором и в третьем случае сказал чистую правду.

Вот, по-этому он и проиграл на Черноводной. И по-этому проиграл бы даже если бы Ренли перешел на его сторону. Потому что в глупости своей считает это правдой.

Я вижу лишь ультиматум: "или Робб присягнет и воюет вместе со мной против Ланнистеров, или я буду считать его мятежником".

– Вы слишком много на себя берете, леди Старк, – насупился Станнис. – Я законный король, а сын ваш изменник не в меньшей степени, чем мой брат. Его час еще настанет.

Таргариенам было плевать на Игру-они ПРАВИЛИ, а не играли.

Вот по - этому Тарги и были свергнуты.

Но просто сравните подарки и ответьте: что должен был думать и чувствовать Станнис, когда один брат, ради которого он ввязался в войну, отдал ШП другому брату, которому было леть десять максимум?

Станнис, маленький ребенок? А братику конфетку больше дали? Мама!

Не на бунт а на переход на сторону имеющего больше прав претендента.

На, бунт потому что о своих правах, Станнис на тот момент молчал в тряпочку.

что это невозможно предсказать,потому что неизвестно, каким именно способом он выиграл бы войну.

Да. Потому что дальше идет только игра фантазии, не имеющая ничего общего с книгой/сериалом.

И они от этого становятся лучшими кандидатурами на правление?

Здесь, однозначно - да. Лучше некрасиво победить, чем красиво умереть. Всё что будет дальше, будет делать тот кто победил, а не тот кто красиво умер.

И каких врагов он не нажил, выступив против Станниса?

Старков. Станнис однозначно обьявил войну Старкам в самом начале их беседы.

Так он их по одному вербовал? А я то думал, он эти 100к получил в давесок к десятку последовавших за ним исходя из его выгодности лордиков, но в таком случае скольких людей привела Бриенна?

За пол года подготовки мог и поодному вербовать. Это осталось за кадром.

если Робб согласился бы-обьеденился бы с Роббом и раскатал Львов по полю, разом закончив войну,если нет-раскатал бы его.

А Робб не согласиться. У него своя правда и свой довольно не простой характер. И свой претензий, не только к Ланнистерам, но и ЖТ, вообще. И к Станнису, лично за игру в молчанку, из-за которой во многом и умер Нед. Так что Робба придеться раскатывать. Потом Тиреллов. Потом... А потом и сам сольеться, на то он и самоубийца.

Потерял бы больше людей, но так заодно ослабил бы и Тиреллов, чтобы не борзели, а затем взялся за Тайвина и Джоффри.

Тиреллы ответили бы ему так же как и вассалы дома Барратеонов - НЕТ.

Это месяцы ничегонеделания, пока Вестерос разваливался, и исправить все последствия этого ничегонеделания было бы гораздо сложнее, чем закончить войну, уже тогда. А сейчас это вообще невозможно.

Когда тогда? Станнис ждал ещё больше чем Ренли. А у Ренли не было войск чтобы что-то решать.

 

[TaylerDerden]

Станнис, маленький ребенок? А братику конфетку больше дали? Мама!

я с вами в принципе во всем солидарен, хоть и топлю за Станниса))но вот это(Ренли - ШП, Станнису - ДК) действительно было дико несправедливо...и обиду затаить было из-за чего