• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ренли Баратеон

Vlad_OS

Наемник
Напомнить, кто спас Слинта от Аррена, хотевшего его уволить из-за коррумпированости, а также куда Слинт перечислял часть денег, полученных благодаря этой самой коррупции? Вики в помощь:
http://7kingdoms.ru/wiki/Янос_Слинт
Так его и Ренли хотел уволить, а спас Нед, но почему-то это не очень-то их сблизило...
Вы серьезно думаете, что Слинт из тех людей, которые чувствуют что кому-то чем-то обязаны? Да ладно. Из портрета этой жалкой душонки вполне понятно, что он думает только о собственной выгоде, и их отношения с Мизинцем строились исключительно на этом , и если бы у Слинта нашелся более выгодный "клиент", ну или, скажем, возникла угроза его шкуре, или просто не осталось бы выбора, то он тут же кинул бы Мизинца.
Связь Мизинца и Золотых Плащей началась задолго до событий саги, и Мизинец создал все условия для ее применения. И Ренли, если он Мизинцу не выгоден, расчитывать на их поддержку не может.
Как я и сказал, она и не нужна.
Серсея может быть сумасшедшей, но ее помешанность на защите детей здесь ей только на руку. Сомнительно, что она не догадалась бы бросить бы на защиту Джоффри все имеющиеся у нее силы- и если бы у Ренли даже был бы некоторый перевес в людях, схватка бы заняла достаточное количество времени, чтобы Слинт с плащами пришел брать горезаговорщиков.
А я и не говорил, что у Ренли однозначно все получится, там много чего могло произойти, я лишь сказал, что у него "были шансы". А вот вы однозачно утверждаете, что "план Ренли был провален изначально", что, мягко говоря, странно, ведь речь идет о событии, которое даже не произошло, а о таких событиях можно говорить лишь с долей вероятности.
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
На дворе ночь, большая часть ланнистерской стражи дрыхнет.
С чего бы она дрыхнет? Серсея - параноик, когда дело доходит до защиты ее детей, а догадаться, что ночь смерти Роберта- идеальное время для переворота- проще простого. Так что стража стоит, бодрствует, дежурит и ждет атаки.
А Слинт в бой никогда не полез бы. Стоял бы в отдалении и выжидал, чья возьмёт.
Сериальная пропаганда. Трусом он никогда не был, да и если у тебя мечей в десять раз больше, чем у любой из сторон, особая храбрость не нужна. А прелести Харренхолла, который Слинту пожалуют, Мизинец расписать сможет, и это не говоря об их многолетнем сотрудничестве.
 

Джей

Знаменосец
Так его и Ренли хотел уволить, а спас Нед, но почему-то это не очень-то их зблизило...
Что, где, когда? Серьезно, не помню такого
Вы серьезно думаете, что Слинт из тех людей, которые чувствуют что кому-то чем-то обязаны? Да ладно. Из портрета этой жалкой душонки вполне понятно, что он думает только о собственной выгоде, и их отношения с Мизинцем строились исключительно на этом , и если бы у Слинта нашелся более выгодный "клиент", ну или, скажем, возникла угроза его шкуре, или просто не осталось бы выбора, то он тут же кинул бы Мизинца.
Многие хотели кинуть Мизинца… Но тогда у Слинта не было в этом необходимости. Он с ним работал долго, общий язык с ним нашел, и знал, чего он хочет. Ренли про него не вспоминал. Опасности для Слинта не было, была возможность много чего получить при перевороте, и Мизинец от имени Серсеи предложил больше.
А я и не говорил, что у Ренли однозначно все получится, я лишь сказал, что у него "были шансы". А вот вы однозачно утверждаете, что "план Ренли был провален изначально", что, мягко говоря, странно, ведь речь идет о событии, которое даже не произошло, а о таких событиях можно говорить лишь с долей вероятности.
У Ланнистеров людей больше, и Нед считал, что силы, которые предлагал Ренли, недостаточны для переворота. 60/40 в пользу Ланнистеров. Время удачное, но довольно очевидное, и вероятность встретить таки все силы Ланнов на страже довольно высока. 50/50. Но это при бездействующем Мизинце. Действующий может и предупредить Серсею о перевороте(источников информацииу него полно), и склонить на ее сторону Слинта, а в самом крайнем случае эвакуировать Джоффри из КГ, что нивелирует любые потуги Ренли. Вероятность успеха его плана настолько мала, что говорить, что он "провален изначально" вполне возможно, ИМХО.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
С чего бы она дрыхнет? Серсея - параноик, когда дело доходит до защиты ее детей, а догадаться, что ночь смерти Роберта- идеальное время для переворота- проще простого. Так что стража стоит, бодрствует, дежурит и ждет атаки.

Учитывая, что на следующее утро они не валились с ног, а активно резали Старков, поспать им всё-таки дали.:not guilty:

Сериальная пропаганда. Трусом он никогда не был, да и если у тебя мечей в десять раз больше, чем у любой из сторон, особая храбрость не нужна.

О да, храбрый и отважный Янос.:rolleyes: Перечитайте сцены его ужина с Тирионом и его казни. Вот уж где великая отвага зарыта была. Да ещё как глубоко!:D
 

Джей

Знаменосец
Учитывая, что на следующее утро они не валились с ног, а активно резали Старков, поспать им всё-таки дали.:not guilty:
Сколько может тренированный человек спокойно не спать? Сутки вроде бы может. Да и сражение, адреналин в крови, тут не до сна. Да и людей Неда было столь мало, что их вырезание особой проблемой не было.
О да, храбрый и отважный Янос.:rolleyes: Перечитайте сцены его ужина с Тирионом и его казни. Вот уж где великая отвага зарыта была. Да ещё как глубоко!:D
Я не писал про храбрость ти отважность. Но когда он уверен в своем превосходстве, он неимоверно нагл, например в свое пребывание в Дозоре и в начале ужина с Тирионом. И здесь повод для наглости у него очень даже есть- людей у него в десять раз больше, и шансов проиграть физически нет.
 

Vlad_OS

Наемник
Что, где, когда? Серьезно, не помню такого
— Если ты не умеешь охранять покой короля, Янос, то городской страже, возможно, придется обойтись без твоих услуг.
Крепкий и мордастый Янос Слинт надулся, как рассерженная лягушка, лысина его покраснела.
— Сам Эйегон Дракон не сумел бы сейчас поддержать покой, лорд Ренли. Мне нужно больше людей.
— Сколько? — спросил Нед, наклоняясь вперед. Роберт, как всегда, не затруднил себя посещением совета, поэтому, как десница, он говорил от лица короля.
— Столько, сколько можно выделить, лорд десница.
— Наймите пятьдесят человек, — разрешил ему Нед. — Лорд Бейлиш оплатит ваши расходы.
Многие хотели кинуть Мизинца… Но тогда у Слинта не было в этом необходимости. Он с ним работал долго, общий язык с ним нашел, и знал, чего он хочет. Ренли про него не вспоминал. Опасности для Слинта не было, была возможность много чего получить при перевороте, и Мизинец от имени Серсеи предложил больше.
Вот именно, что от имени Серсеи, если бы дело Ренли выгорело, то он мог бы сделать это только от своего, а смысла в этом нет никакого. Плюс это была бы прямая измена, т.к. завещание Роберта у Неда на руках.

У Ланнистеров людей больше, и Нед считал, что силы, которые предлагал Ренли, недостаточны для переворота. 60/40 в пользу Ланнистеров. Время удачное, но довольно очевидное, и вероятность встретить таки все силы Ланнов на страже довольно высока. 50/50. Но это при бездействующем Мизинце. Действующий может и предупредить Серсею о перевороте(источников информации у него полно), и склонить на ее сторону Слинта, а в самом крайнем случае эвакуировать Джоффри из КГ, что нивелирует любые потуги Ренли. Вероятность успеха его плана настолько мала, что говорить, что он "провален изначально" вполне возможно, ИМХО.
Примерно 150 на примерно 200, учитывая специфику, как я уже говорил, соотношение не критичное. Серсея - параноик, это да, а вот ума ей явно недостает, при руководстве Неда все могло очень даже получиться, эту паранойю можно даже против нее использовать, Ренли ее хорошо знает, что тоже важно для предположения ее действий. Мизинец мог бы какие-то сведения получить, а вот успел бы ли их использовать - вопрос. В таких делах рядовые солдаты и участники обычно до последней секунды не знают, что они таки будут делать. И такие дела обычно делаются быстро: пан или пропал. Так что, ИМХО, его шансы были примерно 50/50, а в таких делах это очень и очень много.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Сколько может тренированный человек спокойно не спать? Сутки вроде бы может. Да и сражение, адреналин в крови, тут не до сна. Да и людей Неда было столь мало, что их вырезание особой проблемой не было.

Постояв часов двенадцать на ногах в доспехе к концу дня даже самый тренированный мужчина едва до койки доползёт. От невыспавшихся солдат толку столько же, сколько и от спящих.

Я не писал про храбрость ти отважность. Но когда он уверен в своем превосходстве, он неимоверно нагл, например в свое пребывание в Дозоре и в начале ужина с Тирионом. И здесь повод для наглости у него очень даже есть- людей у него в десять раз больше, и шансов проиграть физически нет.

Да только не успеет от к заварушке. А штурмовать замок он не станет.
 

Джей

Знаменосец
Вот именно, что от имени Серсеи, если бы дело Ренли выгорело, то он мог бы сделать это только от своего, а смысла в этом нет никакого. Плюс это была бы прямая измена, т.к. завещание Роберта у Неда на руках.
Он договаривается со Слинтом тогда же, когда и в каноне, то есть до темноты и начала осуществления плана Ренли, от имени той же Серсеи. Завещание было и в каноне, и никого оно не впечатлило. Да и договориться с одним Слинтом Мизинцу проще, чем Ренли оповестить всех своих друзей.
Примерно 150 на примерно 200, учитывая специфику, как я уже говорил, соотношение не критичное. Серсея - параноик, это да, а вот ума ей явно недостает, при руководстве Неда все могло очень даже получиться, эту параною можно даже против нее использовать, Ренли ее хорошо знает, что тоже важно для предположения ее действий. Мизинец мог бы какие-то сведения получить, а вот успел бы ли их использовать - вопрос. В таких делах рядовые солдаты и участники обычно до последней секунды не знают, что они таки будут делать. И такие дела обычно делаются быстро: пан или пропал. Так что, ИМХО, его шансы были примерно 50/50, а в таких делах это очень и очень много.
Не критическое, но сам Нед считал, что этого мало, и я все таки доверяю прежде всего ему. Сам он операцией не командует, так как нога, и сражаться он не может. Пока друзья Ренли соберутся(причем прийти могут совсем не все, с Дорном в свое время Ренли просчитался) и решат, кто будет командовать операцией, пройдет достаточно времени, чтобы Мизинец что-то спланировал
Там было не всерьез. Ренли просто сказал Слинту пустую угрозу(потому что более влиятельный Аррен уже хотел его сместить, ответ Роберта известен), чтобы он слишком многого не требовал, Нед просто сеазал работать и дал часть своих людей в распоряжение. Фигура речи и только.
Постояв часов двенадцать на ногах в доспехе к концу дня даже самый тренированный мужчина едва до койки доползёт. От невыспавшихся солдат толку столько же, сколько и от спящих.
Тогда половину спать ночью, половину на стражу, утром наоборот. 100 протв 150 без общего командования - весьма неплохо, особенно, если учесть, что придет скорее всего поменьше( Ренли все же слишком самоуверен), а Слинт может прийти на помощь.
Да только не успеет от к заварушке. А штурмовать замок он не станет.
Часть золотых плащей дежурит в замке постоянно, уже подспорье Ланнистерам. Да и Мизинцу договорится со Слинтом проще чем Ренли собрать всех своих друзей и их мечи.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Тогда половину спать ночью, половину на стражу, утром наоборот. 100 протв 150 без общего командования - весьма неплохо, особенно, если учесть, что придет скорее всего поменьше( Ренли все же слишком самоуверен), а Слинт может прийти на помощь.

Не забывайте, что лучших гвардейцев забрал с собой Джейме. Так что чуть меньше даже. Да и на стороне Ренли эпический боецЛорас, который чуть позже превозмог на Драконьем Камне.

Часть золотых плащей дежурит в замке постоянно, уже подспорье Ланнистерам. Да и Мизинцу договорится со Слинтом проще чем Ренли собрать всех своих друзей и их мечи.

А что мешает Ренли первым делом Мизинца изолировать?
 

Джей

Знаменосец
Не забывайте, что лучших гвардейцев забрал с собой Джейме. Так что чуть меньше даже. Да и на стороне Ренли эпический боецЛорас, который чуть позже превозмог на Драконьем Камне.
Но и Ренли приведет не столько, сколько сказал, так что все равно как-то так. И у Ланнистеров еще более эпичный Сандор Клиган, чей братец вообще производит впечатление неубиваемого, а он сам не сильно хуже.
А что мешает Ренли первым делом Мизинца изолировать?
Никто не думал об опасности Мизинца, все считали его своим другом, тот же Ренли спокойно шутил с ним на заседаниях Малого Совета и не видел опасности. Так что вряд ли.
 

m_virt

Знаменосец
Тому же Ренли было бы на порядок сложнее объяснить, почему они идут свергать законных наследников Роберта.
Ренли не собирался на тот момент свергать Джоффри
Он договаривается со Слинтом тогда же, когда и в каноне, то есть до темноты и начала осуществления плана Ренли, от имени той же Серсеи. Завещание было и в каноне, и никого оно не впечатлило. Да и договориться с одним Слинтом Мизинцу проще, чем Ренли оповестить всех своих друзей.
Пока друзья Ренли соберутся(причем прийти могут совсем не все, с Дорном в свое время Ренли просчитался) и решат, кто будет командовать операцией, пройдет достаточно времени, чтобы Мизинец что-то спланировал
+1, Неду и Ренли для того чтобы собрать своих людей тоже нужно какое-то время на подготовку.
Королевская гавань - город наводненный шпионами и доносчиками всех мастей, едва ли эти приготовления остались бы незамеченными людьми Бейлиша (не говоря уже о Варисе, который знал бы о них абсолютно точно). Любой из этой двойки при желании мог предупредить Ланнов.
 
Последнее редактирование:

Норд

Призрак (гость)
Так бездарно профукать такую козырную карту как Ренли мог только Нед!
Ну, да мелочь какая, что престол принадлежит Станнису, а в плане Ренли планируется оставить Джоффри на троне, только под контролем Ренли и Эддарда. Нед же отверг план Ренли по этим причинам, а не потому, что считал, что он не пройдет. А тянуть время было бесполезно, Ренли захватив Джоффри уж точно никогда не отдал бы трон Станнису, а Неду пришлось бы потом его прикрывать годами.
План Ренли был неплох, но точно не для Эддарда, иначе вся его деятельность становилась бессмысленной. Для чего Ренли нужен контроль над Джоффри понятно. Не нужно открыто узурпировать трон, а править от имени законного короля Джоффри. А для Неда это зачем? Альтернативой попытки утвердить права Станниса, было бы только сказать "чума на оба ваши дома", и уехать домой.
 

Lenhen

Удалившийся
Норд, вы немного не правы.
У вас есть данные что Ренли ищет именно власти? У меня вот нет, его предложение Неду - это 100% доказательство что и корона, и власть ему интересны постольку поскольку. А когда мы видим Ренли глазами Кэт, так вообще очевидно, что власть как таковая его не интересует от слова совсем. Ему достаточно красивой короны и радужной гвардии.
Я уже писала про все это вот тут.
Ренли при Джоффри - никто.
Ренли при Станнисе - наследник ЖТ.
Ренли не знал, что Джоффри - бастард! И раз уж придется оттирать от трона законного сына Роберта и всех Ланнов военным путем, то Ренли считает, что он лучший король, чем Станнис (возможно даже не ошибается), а по правам они оба - узурпаторы. Но я уверена, что Ренли, точно зная, что наследник Роберта - Станнис, бросится к прибывшему в столицу Станнису на шею с криками "братик любимый приехал", и не потому что он Станниса сильно любит, а потому что Ренли власть и корона по большому счету не нужны - ему нужны его погремушки. Будет он братом короля Роберта или короля Станниса - какая ему разница?
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
Ренли не собирался на тот момент свергать Джоффри
Это он в союз с Недом не вступил, и тот про бастардов ему не рассказал. Вступил бы, сразу стал бы врагом инцеста фанатичнее Воробейшества. Да и если бы Нед ухитрился бы промолчать, объяснять почему детей надо отбирать у матери ради их блага тоже проблематично, и времени заняло бы порядочно.
 

Vlad_OS

Наемник
Он договаривается со Слинтом тогда же, когда и в каноне, то есть до темноты и начала осуществления плана Ренли, от имени той же Серсеи.
Да и договориться с одним Слинтом Мизинцу проще, чем Ренли оповестить всех своих друзей.
Пока друзья Ренли соберутся и решат, кто будет командовать операцией, пройдет достаточно времени, чтобы Мизинец что-то спланировал.
Он договаривался со Слинтом именно в то время только потому, что его попросил Нед, если бы предложение Ренли было принято, то к Мизинцу никто бы не обращался. А значит и действовать он стал бы позднее, т.к. первое время просто не знал бы, как ему надо действовать.

Можно порассуждать. Вот предлагает Ренли Неду переворот и Нед соглашается. Ренли, по его словам, готов предоставить Старку примерно сотню мечей в течении примерно часа. Это предполагает, что Ренли уже договорился обо всем, скорее всего (ибо он очень точно предсказал Неду, что будет после смерти Роберта, что если они не ударят, то это сделают Ланнистеры, а раз он это предполагал, то значит сам готовиться начал сразу после его ранения), так что осталось только собрать их всех вместе и отдать под командование Неда. Да, сражаться он не мог, а вот командованию его нога никак не мешала.
Хотя час - это много, согласен. Уже, скажем, через тридцать минут Мизинец (сюда же можно и Вариса приплести) бы знал что что-то происходит (а, учитывая ситуацию, это могло значить все, что угодно), а через пятьдесят - был бы уже осведомлён о том, что начнётся, но без деталей (шпионы - это хорошо, но они просто люди, причём, как правило, рядовые, не стоит преувеличивать их всемогущество и делать из Мизинца и Вариса магов). И вот тут бы он начал действовать. Но успел ли бы он? На то чтобы добраться до Слинта нужно минут 10-ть, скажем, еще 10-ть на то, чтобы договориться, и еще 10-ть на то, чтобы поднять ЗП. Итого лишних 20-ть минут. Все бы успело 20-ть раз закончиться, так или иначе. Плюс можно было банально додуматься закрыть КЗ, чем предотвращалось любое вмешательство извне, на первое время, по крайней мере.
Хотя, я соглашусь, Мизинец (Варис) мог бы успеть предупредить Серсею, так что Ланнистеры были бы готовы и даже могли бы эвакуировать Джоффа (дело это несильно меняет, ну да ладно), но и тут есть много факторов: что конкретно удалось узнать? Время? Как они (Ренли и Нед в смысле) будут действовать? И т.д. и т.п.. Шпионы, повторюсь, просто люди.
Но тут же и всплывает вся авантюрность плана Ренли, о которой я и сам говорил. С одной стороны Ланнистеры превосходят их численно, а также могут быть готовы (но готовность эта весьма сомнительна), с другой - у Ренли есть Лорас, Робар, Брюс и т.д. (Горы там не было, кстати), которые после турнира очевидно оставались в КГ, и которые при желании и условии, что не придётся сражаться с многими противниками одновременно, могут уложить десяток-полтора обычных гвардейцев каждый. Плюс Ренли неплохо знает Серсею и вполне может предположить ее действия. Например, если она бросит все силы на защиту детей, то можно ударить по самой Серсее, а тогда сдадутся уже гвардейцы (хотя у нее может хватить ума держаться вместе), или пустить дезинформацию, а ударить совсем в другом месте.
Не критическое, но сам Нед считал, что этого мало, и я все таки доверяю прежде всего ему.
Ну так и я считаю, что этого недостаточно, чтобы наверняка сокрушить Ланнистерскую стражу, это один из пунктов этой самой авантюрности, подробно описаной выше, но шансы на успех, при хорошем командовании и помощи госпожи удачи конечно, вполне были.
Завещание было и в каноне, и никого оно не впечатлило.
Не было его в каноне... Вернее не так... Было, пока его не разорвала Серсея, и с этого момента изменником стал уже сам Нед. И, как я уже сказал выше, только она осмелилась бы пойти против завещания открыто, а переворот предполагал ее нейтрализацию.
Там было не всерьез. Ренли просто сказал Слинту пустую угрозу(потому что более влиятельный Аррен уже хотел его сместить, ответ Роберта известен), чтобы он слишком многого не требовал, Нед просто сеазал работать и дал часть своих людей в распоряжение. Фигура речи и только.
Фигура или нет, а угроза увольнения и уступки со стороны Неда там вполне присутствовали.
(причем прийти могут совсем не все, с Дорном в свое время Ренли просчитался)
Он (и не только он, кстати, а еще и половина лордов королевства) предполагал, что Дорн его поддержит вполне небезосновательно, со стороны Дорана это был вполне выгодный и логичный шаг (и, закончись по-другому противостояние Ренли и Станниса, так бы и произошло, ИМХО). А то, что он говорит об этом очень уверенно вполне понятно.
 
Последнее редактирование:

m_virt

Знаменосец
Вступил бы, сразу стал бы врагом инцеста фанатичнее Воробейшества.
А вот на кой ему? Если Джоффри - плод инцеста, то законным королем автоматически считается Станнис. Наименее приятная перспектива для Ренли.
Да и если бы Нед ухитрился бы промолчать, объяснять почему детей надо отбирать у матери ради их блага тоже проблематично, и времени заняло бы порядочно.
Для того чтобы сразу, "на месте", обосновать захват детей, достаточно было выдвинуть королеве фиктивное обвинение в намерении осуществить государственный переворот, которое потом обросло бы реальными или сфабрикованными деталями в ходе суда.
Главное захватить власть.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Так вы учитывайте, что Робб воевал, у него реальный боевой опыт.
И этому опыту - без году неделя. Если бы Ренли не убила тень, так и у него боевой опыт появился бы.

Даже собственных знаменосцев пришлось "уламывать", завоевывать авторитет и подчинять своей воле.
А у Ренли достаточный авторитет, что бы и уламывать не пришлось.

Что было у Ренли? Турниры и пикники?
А чем это хуже откусанных пальцев? :fools: Выступая (и достойно выступая, надо заметить) на турнирах Ренли себя и зарекомендовал мужиком, а не мальчишкой.

Да, у Ренли среди знаменосцев было достаточно людей с боевым опытом, которые могли реально дать жару и Ланнам и Старкам, и Станнису. Одна проблема, не довелось им за Ренли воевать. Ренли в свою очередь не пришлось принимать сложные решения. Ему и не сложных решений принимать не приходилось.
А если бы магическая тень пришла к Роббу в Винтерфелл - то и ему бы не пришлось, но что это доказывает?

У него все просто: молод, красив, пользуюсь популярностью, а значит корона моя!
Молодых и красивых в Вестеросе много, а вот с такой огромной армией - ни кого ))

У Робба тоже все было ровно, пока не пришлось принимать сложных решений.
Ренли вполне умеет принимать решения - например очень чётко уловил момент, когда надо делать ноги подальше от Неда.

А с кем еще говорить? Со Станнисом? Это второй по предсказуемости персонаж в Вестеросе.
Станнис законнее Ренли, вот при любом раскладе. И с военным опытом (жевания сапогов) на который Вы так тут напираете.

Может я конечно запамятовал, но как оценивал Ренли Тайвин?
Тайвина, в момент активации Ренли, "в кадре" не показывали.
 
Сверху