На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Они верные почему? Потому что вы так сказали? Я уже писала и повторю, в книгах, на которые вы любите ссылаться, они верны Русе, а не Рамси. Вам не кажется, что сам факт отцеубийства от вернул бы Рисвеллов и Дастинов от Рамси?Они верные вассалы. Что исключает все остальные ваши аргументы
Что, правда что ли?
Голову с плеч. Старки всё-таки чё-то совсем озверели под конец - собачки да пирожки.
Пф, итог то всё равно один: смерть.
Здесь логика простая: предатели не заслуживают "гуманной" казни. Тем более они над трупами Кэт и Робба поглумились. И после этого вы ждёте, какого-то милосердия от Старков?
На самом деле Мартин пользуется логикой "от обратного". Читателю (да и зрителю) по задумке не должно нравится как обходятся Старки со своими обидчиками. И Джордж как бы "осуждает" действия Кейтилин или в случае с пирогами из Фреев - Арью/Мандерли. Однако, трюк Джорджа, как мы можем видеть, не сработал. (Здесь логика простая: предатели не заслуживают "гуманной" казни. Тем более они над трупами Кэт и Робба поглумились. И после этого вы ждёте, какого-то милосердия от Старков?
Не пойму, а как Старки должны были поступить? Понять, простить и отпустить? "Не верю!" (С.)
Разве?
Не старкофанатка и не испытываю особой радости и удовольствия от смерти Болтонов, Фреев. Это просто логичное развитие событий, я бы даже сказала весьма предсказуемое...
Ну, не знаю. У Джорджа и Рамси пока что жив-здоров, и Фреи.
Старки - бело-серые, Фреи, Болтоны - сплошь чернота. Естестественно большинство всегда будет на стороне Старков, даже в спорных ситуациях. Например, участие Фрея в КС можно понять, Робб использовал его ресурсы и кинул. Но все Фреи очень отталкивающие персонажи, так что зачем их оправдывать? Зачем разбираться? Предатель и точка. Крч, нужно было добавить больше неоднозначности Фреям и Болтонам. Тогда бы может и сработало.Уж больно суров он был к ошибкам Неда/Робба/Кэт и слишком жестоко с ними обошелся, получается.
Старков слишком мало костерят за их действия другие персонажи, что в сериале, что в книгах. Вот и создают такое впечатление.Старки - бело-серые, Фреи, Болтоны - сплошь чернота. Естестественно большинство всегда будет на стороне Старков, даже в спорных ситуациях. Например, участие Фрея в КС можно понять, Робб использовал его ресурсы и кинул. Но все Фреи очень отталкивающие персонажи, так что зачем их оправдывать? Зачем разбираться? Предатель и точка. Крч, нужно было добавить больше неоднозначности Фреям и Болтонам. Тогда бы может и сработало.
Напомните, плиз, о чем там был разговор?
Ну что-то типа "вот эти люди которых вы зарезали какое отношение имеют к смерти вашего отца?".
Речь Элларии про месть, обращенная к змейкам, выражает мнение Мартина по этому счету. Гуманистический посыл из разряда "глаз за глаз и весь мир будет слепым". Мартин не говорит, что персонажи должны были сделать и как гуманно. Он все таки не детей с ложечки кормит, а своего читателя уважает. Однако посыл там именно в том, что люди должны Старков и вообще мстюнов осуждать.
Да, просто Мартин не показывает это, как нравоучение. Вспомните хотя бы сам видок Кейтилин. Он как бы отражает месть, какой ее видит Джордж. По крайней мере я это так вижу. Все таки Мартин (как минимум официально) выступает именно за такие ценности, как гуманизм, демократия, либерализм и всеобщая дружба.
Никто не спорит. Я и не говорю, что это нелогично.
Понятное дело, что мы не знаем, как будет дальше. Я просто в целом про литературную ценность уже написанного и что дед туда вложил.
Им незачем было ее добавлять. Эти персонажи - злодеи. Или вернее сказать - антагонисты этой конкретной истории. Если бы нам хотели рассказать, как благородно отомстить за предательство, убив врага на свадьбе, то у нас была бы Песня Левого и Правого Близнеца, а ПОВ'ами были бы Риман, Клеос, Уолдер Черный и младшенькие тезки-Уолдеры. Однако у нас Песня Льда и Пламени. Я вообще ни словом не защищаю Болтонов и Фреев. Пусчай и дальше их развешивают по деревьям. Просто говорю о том, что Мартин хотел показать, что следуя путем мести ты только уподобишься своим врагам. Типичная такая мораль, ну вы знаете.Старки - бело-серые, Фреи, Болтоны - сплошь чернота. Естестественно большинство всегда будет на стороне Старков, даже в спорных ситуациях. Например, участие Фрея в КС можно понять, Робб использовал его ресурсы и кинул. Но все Фреи очень отталкивающие персонажи, так что зачем их оправдывать? Зачем разбираться? Предатель и точка. Крч, нужно было добавить больше неоднозначности Фреям и Болтонам. Тогда бы может и сработало.
Да как бы не сильно получается. Мартин подавляющее большинство людей противостоящих Старкам лепит ну или выставляет гораздо более худших, чем их.
Хорошо у него получается донести мысль или нет - это уже вопрос другой. Я все же говорю именно о самой мысли, а не ее подаче.
Ох, да не факт.
Не согласна, так было бы гораздо интереснее. И "трюк" бы сработал.
Не знаю, что там будет у Мартина. Про сериал:
Да, может и правда не факт. Однако, официально, если к нему прикопаются о "морали!" произведения, он всегда может сослаться на эти слова Элларии. Очень удобно.
Мне кажется вы могли заметить на форуме сира по имени Бреган д'Эрт. Он, вроде бы, фанат Болтонов. Да и я знаю кроме него таких лично. Кому-то и они не кажутся злодеями, если люди смотрят с какой-то собственной точки зрения. Я смотрю на ПЛиО, в первую очередь, как на произведение, истории, отсылки и смыслы в них. Однако, кто-то смотрит с иного ракурса и видят совсем другое. Фанаты есть и у Рамси Болтона и у Эурона Грейджоя. А они, между тем, те еще
Они не превратились в Фреев и Болтонов, однако, хорошими людьми тоже не стали. Санса воплотила в себе образ северной Серсеи и Мизинца, Бран вообще представляет собой всевидящее око Большого Брата (простите за кринжовую аналогию). Удивительно, но Арья прошла
) и стала мореплавателем. Это похвально. Однако для меня Серсея и Бринден Риверс (которого я безумно люблю!), которые воплотились в своих учениках в виде Сансы и Брана, не являются примерами хороших людей. Впрочем, это имхо.
Старки просто наколдовали черноту на других. Старки взбунтовались против Таргариенов - в итоге Ланнистеры устроили резню в КГ.
Не все такие.
Я не согласна, имхо.
Да, они остались в серой зоне.
У меня скептическое отношение к мести - она может быть несправедливой, вдруг объект мщения вообще невиновен в теории. Короче, правосудие как бы лучше.
Да, и такое может быть. Например, все ли Фреи заслуживали смерти? Кто-то мог и не участвовать в КС, кто-то наверняка был против. Но для Арьи нереально устроить справедливый суд. Поэтому всех мужчин без разбору убила, женщин пощадила.
А судьи кто?