Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Листик сирени]

Таки ви зачем затронули избранный народ?

Так речь же шла про своеобразный склад ума. Ну вот и он.

А еще у нас есть лорд Хорнвуда с характерной фамилией Болтон. Ага-ага.

Так он наследник Дредфорта ведь к тому же. Не был бы - может и стал бы Хорнвудом Но вообще конечно нет, речь-то шла о том, что фамилия запросто передаётся от матери к детям.

 

[Insulanus]

Короче говоря, я тут подумал и пришел к выводу, что система хоть и причудлива, но не беспрецедентна. Примеры из реальной истории:
1. Князья Монако носят фамилию Гримальди, хотя род Гримальди в мужском колене пресекся еще в 18 веке, если я не ошибаюсь.
2. Короли Нидерландов считаются принадлежащими к династии Оранских, хотя род Оранских угас в 1948 году.
3. После смерти Елизаветы принц Чарльз останется Виндзором, а не станет первым королем из Ольденбургской династии.
4. Романовы после смерти Елизаветы Петровны сохранили фамилию.
5. Габсбурги после смерти Марии Терезии остались Габсбургами, а не сменили имя.

Иными словами, есть примеры, хоть и поздние и малочисленные.

Так он наследник Дредфорта ведь к тому же. Не был бы - может и стал бы Хорнвудом.

А Лансель Ланнистер лорд Дарри?

 

[Алфер]

Так речь же шла про своеобразный склад ума. Ну вот и он.

В смысле что там мужики рожают? Тогда ви пгавы.

Так он наследник Дредфорта ведь к тому же.

Месье Пифнус в теме по соседству доказывал, что Рамси одновременно лорд Винтерфела и лорд Хорнвуда. Мне самому лень проверять, но вряд ли он это выдумал.

Но вообще конечно нет, речь-то шла о том, что фамилия запросто передаётся от матери к детям.

Вы не бегите впереди паровоза. Вот у нас жизненная ситуация - жена померла, муж остался без детей и с титулом. И что же теперь? Допустим мужчина жениться снова и нарожает детей. Что дальше? Он передаст им доставшийся по наследству титул или тот прекратит существование?
А ведь история прибанальная. У молодой наследницы закипела кровь от дурных флюидов и плохого настроения, а безутешный супруг захапал все.

4. Романовы после смерти Елизаветы Петровны сохранили фамилию.

Насчет остальных не осведомлен, но Романовы во всех европейских каталогах знати именовались - Гольштейн-Готорпскими. От чего у династии был перманентный батхерт, вплоть до идей запретить ввоз этих каталогов в империю.
Так что это точно мимо кассы.

 

[Листик сирени]

Месье Пифнус в теме по соседству доказывал, что Рамси одновременно лорд Винтерфела и лорд Хорнвуда. Мне самому лень проверять, но вряд ли он это выдумал.

Таки да.

Вот у нас жизненная ситуация - жена померла, муж остался без детей и с титулом. И что же теперь? Допустим мужчина жениться снова и нарожает детей. Что дальше? Он передаст им доставшийся по наследству титул или тот прекратит существование?

Вообще не в курсе, надо у Мартина спросить, как у него там.

Вы не бегите впереди паровоза.

Почему впереди-то? Есть же Мормонтиха и её дочки-Мормонтовки. Ну вот куда их деть?

Насчет остальных не осведомлен, но Романовы во всех европейских каталогах знати именовались - Гольштейн-Готорпскими. От чего у династии был перманентный батхерт, вплоть до идей запретить ввоз этих каталогов в империю.

Но тем не менее они нагло именовались Романовыми, а если мы взглянем в несуществующий вестеросский каталог знати, то вполне можем из него узнать что Аррены там называются Корбреями-Грейджоями, почему нет.

 

[Алфер]

Вообще не в курсе, надо у Мартина спросить, как у него там.

Скажет, что не изучал этот вопрос.

Почему впереди-то? Есть же Мормонтиха и её дочки-Мормонтовки. Ну вот куда их деть?

Откуда известно, что Мормонтиха не вышла замуж за родственника?

Но тем не менее они нагло именовались Романовыми, а если мы взглянем в несуществующий вестеросский каталог знати, то вполне можем из него узнать что Аррены там называются Корбреями-Грейджоями, почему нет.

В России именовались Романовыми. Но "Готский альманах" знал лучше. А насчет Арренов Грейджоев, действительно почему бы и нет. Правда в книге это можно было отразить.
К примеру один великий князь в мемуарах вспоминал, как всякие там Оболенские ему в глаза намекали, что он де немец голштинец, а они Рюриковичи.

 

[UncleMartin]

Откуда известно, что Мормонтиха не вышла замуж за родственника?

Кстати, в книгах действительно о её муже ничего не сказано. Он мог быть тоже Мормонтом, двоюродным или более далёким братом. Как у Тайвина и Джоанны Ланнистер.

 

[Джон Рокстон]

Вообще сохранение фамилии за потомством женщин-наследниц - большая странность. Совершенно непонятно к чему это. Почему фамилия привязана к земле? Теоретически это можно было бы объяснить обычаем выдавать женщин-наследниц за дальних родственников, чтобы земли остались в роду. Так часто поступали во Французской королевской семье. Когда наследницей какой-либо ветви королевского дома становилась женщина, ее как правило выдавали за родственника принца, чтобы титулы и земли не ушли в другой род. А так получается, что фамилия в мире Мартина - аналог титула, который передается и женщинам и через женщин.

В Вестеросе фамилия часто является и титулом. Хорнвуды, Дарри, Росби, Стокворты, Хэйфорды, Сервины, Харлоу это подтверждают.
И, помимо приведенных вами примеров, можно еще Феликса Юсупова вспомнить. Хотя тоже случай поздний.

 

[Arinor]

Традиция передачи фамилии по женской линии вместе с передачей титула появилась в Европе в Новое время. В средневековье в случае пресечения прямой мужской ветви и перехода титула к потомству по женской образовывалась новая династия.

Что касается Вестероса, то тут возникают вопросы. Меня давно интересовало два:

1. Если фамилию можно передавать наследнику, не являющемуся прямым родственником, то почему Роберт Баратеон при вступлении на престол не стал Таргариеном. Исключительно потому что не захотел? Или были какие-то юридические препятствия?

2. Сыновья Рейниры носили фамилию Таргариен только потому, что взяли фамилию матери? Или их отец принадлежал к одной из боковых ветвей Таргов? Если второе - то что это была за ветвь? Если первое - то к какому роду принадлежал муж Рейниры? В книгах никаких указаний на этот счёт нет?

 

[Daena]

Так, а кто у нас был отцом троих Мартеллов? Мать была Мартелл, очевидно, и дети ее Мартеллы

 

[Orys]

2. Сыновья Рейниры носили фамилию Таргариен только потому, что взяли фамилию матери? Или их отец принадлежал к одной из боковых ветвей Таргов? Если второе - то что это была за ветвь? Если первое - то к какому роду принадлежал муж Рейниры? В книгах никаких указаний на этот счёт нет?

Сыновья Рейниры носили фамилии отцов. Трое старших сыновей официально были Велларионами (а не Таргариенами), но что бы их обидеть их иногда называли Стронгами, по фамилии их предполагаемого биологического отца - любовника матери.
Двое младших сыновей Рейниры (будущие короли) родились в ее браке с родным дядей - принцем Дэймоном Таргариеном, братом Визериса I.
Естественно они носили также фамилию отца.

Так, а кто у нас был отцом троих Мартеллов? Мать была Мартелл, очевидно, и дети ее Мартеллы

Мартеллы это отдельная история. С их системой абсолютной примогенитуры наследование и самого Дорна и имени Мартеллов идет по обоим линиям.
Дети наследника/наследницы титула "принц Дорна" всегда будут Мартеллами, кто бы ни был второй супруг.
Это особенности ройнарских традиций.

 

[Arinor]

Сыновья Рейниры носили фамилии отцов. Трое старших сыновей официально были Велларионами (а не Таргариенами), но что бы их обидеть их иногда называли Стронгами, по фамилии их предполагаемого биологического отца - любовника матери.
Двое младших сыновей Рейниры (будущие короли) родились в ее браке с родным дядей - принцем Дэймоном Таргариеном, братом Визериса I.
Естественно они носили также фамилию отца.

Спасибо за информацию, буду знать. А не подскажете, в какой главе какой книги содержатся эти сведения?

 

[Fool's Gold]

1. Если фамилию можно передавать наследнику, не являющемуся прямым родственником, то почему Роберт Баратеон при вступлении на престол не стал Таргариеном.

Это было бы по меньшей мере странно, учитывая какую слепую ненависть он испытывал ко всем Таргариенам без исключения.

Спасибо за информацию, буду знать. А не подскажете, в какой главе какой книги содержатся эти сведения?

Эта книга ещё не вышла.
Информация просачивается из Мира Льда и Пламени и Принцессы и Королевы.

 

[Arinor]

Информация просачивается из Мира Льда и Пламени и Принцессы и Королевы.

Значит, буду ждать выхода

Это было бы по меньшей мере странно, учитывая какую слепую ненависть он испытывал ко всем Таргариенам без исключения.

Т.е. - не захотел? А если бы захотел - мог бы?

 

[Cat.]

Значит, буду ждать выхода

А пока можно посмотреть темы Принцесса и королева и Путеводитель мир ПЛИО. Там как раз это все обсуждается.

Т.е. - не захотел? А если бы захотел - мог бы?

Фамилию матери при наследовании можно взять, вероятно что и фамилию бабушки тоже. Только Роберта даже Джон Аррен не мог заставить взять фамилию Таргариен.

 

[Snow Castle]

Браки у верующих в Семерых заключаются в септе, клятвы от имени Семерых принимает септон. В случае чего Верховный Септон принимает решения по браку(например, объявить брак Сансы и Тириона недействительным).
Браки у верующих в Старых богов заключаются в Богороще перед чардревом без посредника. Клятвы приносят жених и невеста. Так вот, если невесту представили как Арью Старк, а она оказалась Джейни Пуль - будет ли брак законным? При соблюдении всех остальных условий. И кому можно заявить претензии? Чардреву? Кто решает подобные вопросы у старобожцев?

 

[Cat.]

Браки у верующих в Старых богов заключаются в Богороще перед чардревом без посредника. Клятвы приносят жених и невеста. Так вот, если невесту представили как Арью Старк, а она оказалась Джейни Пуль - будет ли брак законным?

В этом случае очень вероятно что брак недействителен, потому что назвав Джейни Арьей перед чардревом, они тем самым обманули богов.

 

[Gotcha]

Экскьюзе муа, но Вы Мартеллов забыли. А они, кстате перед Баратеоными в очереди на трон стоят. После таргов.

почему?

 

[Crow]

Экскьюзе муа, но Вы Мартеллов забыли. А они, кстате перед Баратеоными в очереди на трон стоят. После таргов.

Фиг им а не трон!Пусть сначала от гомосеков в своих рядах избавятся.

 

[Daena]

Кстати. Из ПиК мы теперь знаем, что во время Танца Долиной правила незамужняя дева Аррен. Ее наследники Арренами и остались.
Вот интересно, вышла она в итоге замуж и стал ли следующим лордом ее сын, или же побочный наследник - кузен, племянник и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Фиг им а не трон!Пусть сначала от гомосеков в своих рядах избавятся.

Это от кого?