• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

George

Знаменосец
Ну Тирион покуда жив он законный наследник ,правда он убил десницу(действительно) и считается ,что и короля тоже а это карается законом по крайне мере пока ,значит наследниками стали бы законные дети Тириона если бы они были (или даже Санса могла) им стать при условий скажем ,что она выйдит за какого нибудь Ланнистера и родит сына (который потом как обычно станет лордом утеса )
Но рас и она к черту ибо тоже подазреваеться в убийстве короля ,то у нас наследница Серсея и через нее уже Томмен (но рас тот король ) то Мирцелла ,которая например может выйти замуж за второго сына Кивана и их сын станет уже Лордом без всяких но
 

Daena

Знаменосец
Интересно, Мартин специально всех известных на данный момент женщин-леди в своем праве, бездетными выпилил? Сарелла Ланнистер, Реа Ройс, Джейн Аррен. Дал бы хоть одной мужа и сына и сказал: а дети ее все равно будут N. Нет, все выпиливаются без детей, и имущество достается дядьям да левым племянникам.
На данный момент мы знаем о передаче имени по женской линии в трех случаях: Дорнийцы вообще (Мартеллы, Ларра Блекмонт и тыды), но это дорнийцы и они не считаются, Мормонты (тоже необычные в этой семье обычаи) и девица Старк, принесшая в подоле от Баела Барда - но там был узаконенный бастард.
 

YaVeronika

Знаменосец
На данный момент мы знаем о передаче имени по женской линии в трех случаях: Дорнийцы вообще (Мартеллы, Ларра Блекмонт и тыды), но это дорнийцы и они не считаются, Мормонты (тоже необычные в этой семье обычаи) и девица Старк, принесшая в подоле от Баела Барда - но там был узаконенный бастард.
Еще леди Железного дуба - глава дома Анья Уэйнвуд и ее сыновья Мортон, Доннел и Виллис Уэйнвуды.

Арвен Окхарт леди Старого дуба и ее сыновья, среди которых Арис Окхарт.

Еще по вики нашла Лиессу Флинт леди Вдовьего Дозора, ее сын Робин Флинт, был телохранителем Робба.

И бинго Танда Стокворт и ее дочери Фалиса и Лоллис Стокворт.

Набирается вообще не мало. Не могли же все эти женщины выходить замуж за дальних родственников с той же фамилией?
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
Гм, я была уверена, что Уейнвуд и Окхарт - вдовые леди. Ошиблась. сорри, вопрос снимается тогда.
 

Hastred

Лорд
Меня эти случаи тоже весьма волнуют. Насколько я понял, в Центральном Вестеросе (исключая Север и Дорн) наследуют женщины наследуют только если нет наследников мужского пола. То есть брат лорда наследует вперед дочери. Логично. Если бы не Анья Уэйнвуд.
У нее есть дядя - Илис Уэйнвуд. Дед Гарольда Хардинга. Который, согласно этому принципу, наследует вперед Аньи. Но нет. Наследовать мог ее сын, как потомок мужского пола. Но нет. Глава дома - женщина, когда есть минимум четыре претендента мужского пола, и один не ее сын. Оп.
Дорнийцы не делают различия, хотя, мне кажется, что дочь в Дорне наследует фамилию только если она является старшим ребенком или наследует титул. В противном случае, она берет фамилию мужа. Эдакая привилегия для дворян. У Северян есть обычай сначала сыновья, потом дочери, потом признанные бастарды, а Кейтилин боялась, что Джон оспорит права ее внуков...но Кет - южанка. Мне кажется, тут разгадка и кроется.
Я думаю, что наследование жестко регламентировано только для Железного трона. Во всех иных случаях действует принцип "сын наследует раньше". Все, конец предложения. А дальше идет вопрос интерпретации. То есть, в случае Стоквортов претендентов мужского пола не осталось вообще. В случае Уэйнвуд, как и в случае Серсеи Ланнистер, другие мужчины просто не выказывали претензий, хотя, (если считать Тириона отлученным за отцеубийство) наследовать Тайвину должен был или Томмен, или Киван.
Я к тому, что как только возникает вопрос "кто наследует" идет разбираловка похожая на современные тяжбы за квартиры. Примеры - после смерти лорда Росби, на его наследство было подано шесть претензий+Серсея заявила, что он завещал имущество Железному трону. После смерти наследника Корлиса Велариона, был собран совет из его "придворных" которые решили, что ему будет наследовать его второй внук от принцессы Рейниры. И это иллюстрирует другую мою теорию, выдвинутую в ругой теме: что когда оба родителя оставляет детям титулы (в данном случае Железный трон и Дрифтмарк) то они распределяются по старшинству (более престижный - старшему, менее - младшему. Похожий принцип был при распределении столов на Руси).
Возможно, лорд при отсутствии у него сыновей может составить завещание, которое определит наследника. И этому тоже есть пример. Виман Веббер обязал дочь выйти замуж в течении двух лет со дня его смерти, иначе Колдмоут отошел бы его кузену.
Прослеживается тенденция - дети лорда имеют преимущество в наследовании по сравнению с иными родственниками (прямо как в ГК РФ). И эту теорию подтверждает ситуация с Арренами. Существует ветвь Арренов из Чаячего города. Фамилия у них правильная, значит они потомки некоего лорда Аррена по мужской линии. И, согласно "агнатическо-когнатическая примогенитура" которая, согласно нашей вики и здравому смыслу, принята в центральном Вестеросе, наследовать Роберту Аррену должен именно некий мужчина Аррен из Чаячьего города. А вовсе не Гарри Хардинг т.к. он потомок по женской линии. Значит, 1) либо "а-к п" принцип действует только в границах детей лорда, и дальше считается по удаленности родства от последнего лорда, т.е. дочь имеет приоритет перед дядей, а тетя перед двоюродным дедом 2) либо в вопросе наследования не последнюю роль играет отношение вассалов и сюзерена к возможному наследнику (Арренов из Ч. презирают за практику браков с купцами за приданное), 3) либо Мартин просто плевал на наследное право и пишет как хочет, не особо задумываясь над обоснованием 4) либо принципы наследования за пределами Трона вообще никто не формулировал, и наследует тот, кто перетянет одеяло на себя, но сложилась традиция по которой дети лорда идут впереди своих дядей, а при отсутствии сыновей, дочери имею поддержку традиции просто потому что все привыкли, что наследуют дети, а потом дядья. Но дядя может оспорить права племянницы, и если он победит, то так тому и быть. (Собственно, 1) и 4) могут сочетаться)
 

YaVeronika

Знаменосец
Меня эти случаи тоже весьма волнуют. Насколько я понял, в Центральном Вестеросе (исключая Север и Дорн) наследуют женщины наследуют только если нет наследников мужского пола. То есть брат лорда наследует вперед дочери. Логично. Если бы не Анья Уэйнвуд.
У нее есть дядя - Илис Уэйнвуд. Дед Гарольда Хардинга. Который, согласно этому принципу, наследует вперед Аньи.
Нет. В андальском праве четко указано, что дочь лорда, идет впереди дяди. Серсея - леди Бобрового утеса, а не Киван. Сарелла Ланнистер была также наследницей отца, а не ее дядя. На Севере все запутаннее, есть Алиса Карстарк, а есть сестра лорда Хорнвуда. Скорее всего решение по каждому конкретному вопросу принимает Хранитель Севера.
Дорнийцы не делают различия, хотя, мне кажется, что дочь в Дорне наследует фамилию только если она является старшим ребенком или наследует титул. В противном случае, она берет фамилию мужа. Эдакая привилегия для дворян.
Да, согласна. Если дочь не наследует, то берет фамилию мужа.
У Северян есть обычай сначала сыновья, потом дочери, потом признанные бастарды, а Кейтилин боялась, что Джон оспорит права ее внуков...но Кет - южанка. Мне кажется, тут разгадка и кроется.
Кейтилин боялась силового решения вопроса. И часто бастарды идут впереди сестер, каждый случай индивидуален.
Я думаю, что наследование жестко регламентировано только для Железного трона. Во всех иных случаях действует принцип "сын наследует раньше". Все, конец предложения. А дальше идет вопрос интерпретации. То есть, в случае Стоквортов претендентов мужского пола не осталось вообще. В случае Уэйнвуд, как и в случае Серсеи Ланнистер, другие мужчины просто не выказывали претензий, хотя, (если считать Тириона отлученным за отцеубийство) наследовать Тайвину должен был или Томмен, или Киван.
Наследует Тайвину именно Серсея, один ее брат белогвардеец, другой преступник по оффициальной версии убил короля и лорда-отца.
Томмен идет после матери, а не впереди (Леди Окхарт и ее сыновья, Уэйнвуд). Киван мог бы наследовать лишь после смерти Серсеи, и если ее дети будут признаны бастардами.

Для Железного трона после Танца драконов были установлены правила, что женщины идут после мужчин всех линий.
Я считаю, что после всех мужчин вообще, т.е. и через женские линии, есть точка зрения, что лишь после мужчин Таргариенов, по мужской линии.

В остальном согласна. У кого сила тот и прав. Если кто-то должен наследовать, это еще не значит что унаследует. :)
 

Hastred

Лорд
лишь после мужчин Таргариенов
Я думаю все таки именно после мужчин-Таргариенов. А не после мужчин вообще. Потому что как-только пресекается мужская линия наследования, то наследовать должна женщина максимально близкая к основной ветви.
Так, если Эйгон умрет (если он настоящий), то Дейнерис становится первой наследницей. Ее ветвь более "мужская" Т.к. она дочь мужчины-Таргариена. А все прочие - потомки женщин-Таргариенов. Дальше идут Баратеоны, максимально близкие главной ветви мужчины внуки женщины-Таргариена. Сразу за ними..тут сложно, всех браков и потомства не знаем, но рискну предположить, что сразу за Баратеонами в очереди стоят мужчины-Мартеллы.
А вот если бы Дейрон Добрый умер не оставив наследников мужского пола, по идее, Красным не осталось бы ничего кроме как короновать одного из сыновей Деймона Черное пламя...причем на момент своей смерти он, Деймон, вполне себе полноправный Таргариен. Так что если Эйгон таки Блэкфайр, то его права все равно больше чем у Дейнерис, даже с учетом пресечения мужской линии Таргариенов. Ибо мужик.
 

YaVeronika

Знаменосец
Я думаю все таки именно после мужчин-Таргариенов. А не после мужчин вообще. Потому что как-только пресекается мужская линия наследования, то наследовать должна женщина максимально близкая к основной ветви.
Так, если Эйгон умрет (если он настоящий), то Дейнерис становится первой наследницей. Ее ветвь более "мужская" Т.к. она дочь мужчины-Таргариена. А все прочие - потомки женщин-Таргариенов...

Так что если Эйгон таки Блэкфайр, то его права все равно больше чем у Дейнерис, даже с учетом пресечения мужской линии Таргариенов. Ибо мужик.

Блэкфайры пресеклись по мужской ветви после Мейлиса. Больше прав, чем Дейнерис, они могут иметь только если женщина Блэкфайр вышла замуж за потомка Эйериона.

Насчет прав мужчин по женской линии, спорить не буду. У нас не приводиться дословно закон Эйегона втрого, а в англовики про наследование ЖТ написано "highly modified version of agnatic primogeniture".
 

Hastred

Лорд
Блэкфайры пресеклись по мужской ветви после Мейлиса
Я знаю. У нас спор за престолонаследие чистом виде. Кто наследует первым, мужчина наследник по женской линии, или женщина?
Хотя если вопрос ставить так, то его права равны правам Мартеллов...так что вы, пожалуй, правы.
 

Vicca

Знаменосец
Представьте себе, мне тоже с вами трудно вести разговор. Потому, что пишите вы - я совершенно не пойму.
У меня, честно говоря, складывается впечатление, что Вы специально уходите от прямого ответа.
Вот Ваши слова:

Да никто не лишил.
Тириона наследства.

Тогда Ваш аргумент, что Тайвин не мог женить Тириона потому, что у того не было наследства, и все лорды отказывали по этой причине, смысла не имеет. Т.к. оно у него было.
И мы приходим к тому, что отказывали по другой.
По моему мнению, этой причиной было то, что Тирион являлся физически ущербным человеком с плохой репутацией. Это Вы взялись оспаривать, нет?
Но Ваше утверждение (нет невест, т.к. не наследник), Вы опровергаете сами.
Так понятнее? я не знаю, как уж проще написать. 
Разницу между словосочетаниями "не признавать наследником" и "лишить наследства" вы видите?
Я юрист, и с наследством, представьте, работаю ежедневно. И как юрист я Вам уже сказала - не признавать наследником наедине Тайвин мог Тириона, Джейме, Серсею, кого угодно.
Пока нет официального акта о том, что вот такой-то мой сын, хотя и должен мне наследовать по закону, наследовать не будет, наследником является тот самый сын. Вот такой акт называется лишением наследства.
Не признавать наследником - это все слова. Пока не лишен наследства официально - наследник.
Не верите мне, спросите у знакомых юристов.
 

LaL

Знаменосец
Тогда Ваш аргумент, что Тайвин не мог женить Тириона потому, что у того не было наследства, и все лорды отказывали по этой причине, смысла не имеет. Т.к. оно у него было.
.
Мой аргумент, что Тайвин не мог женить Тириона, потому, что не признавал его своим наследником. То есть в брачном договоре отсутствовали такие важные слова "Имеряк выходит замуж за Тириона, сына и наследника лорда Кастерли-Рок". "Наследник Кастерли-Рок" - важнейшая характеристика жениха... без этой оговорки Тирион ни одному отцу-лорду не нужен. Это и есть публичное признание.
Но поскольку у лорда Тайвина нет больше сыновей, претендующих на наследство, то Тирион имеет право на наследство, желает того лорд Тайвин или нет. Чтобы лишить его этого права, лорд Тайвин должен отречься от него публично. Однако этого он тоже не делает.
В настоящее время, Тирион в изгнании... поскольку на нем висит обвинение в смерти в короля. Права Тириона на наследство есть, но доказывать их можно только силой. 
Я юрист, и с наследством, представьте, работаю ежедневно. И как юрист я Вам уже сказала - не признавать наследником наедине Тайвин мог Тириона, Джейме, Серсею, кого угодно.
Пока нет официального акта о том, что вот такой-то мой сын, хотя и должен мне наследовать по закону, наследовать не будет, наследником является тот самый сын. Вот такой акт называется лишением наследства.
Не признавать наследником - это все слова. Пока не лишен наследства официально - наследник.
Не верите мне, спросите у знакомых юристов.
Верю вам на слово, что вы юрист по средневековому наследственному праву.
 

Vicca

Знаменосец
Мой аргумент, что Тайвин не мог женить Тириона, потому, что не признавал его своим наследником. То есть в брачном договоре отсутствовали такие важные слова "Имеряк выходит замуж за Тириона, сына и наследника лорда Кастерли-Рок". "Наследник Кастерли-Рок" - важнейшая характеристика жениха... без этой оговорки Тирион ни одному отцу-лорду не нужен. Это и есть публичное признание.
Но поскольку у лорда Тайвина нет больше сыновей, претендующих на наследство, то Тирион имеет право на наследство, желает того лорд Тайвин или нет. Чтобы лишить его этого права, лорд Тайвин должен отречься от него публично. Однако этого он тоже не делает.
Вот выделенное как между собой согласуется?
Вы пишите, что в договоре будет отсутствовать пункт о том, что Тирион - наследник. И тут же про то, что он наследник, т.к. нет других сыновей, претендующих на наследство, Тирион имеет право на наследство, и Тайвин от него не отрекался. То есть Тирион все-таки наследник, чего бы там в договоре не писалось.
Где логика?
Простите, я, скорей всего, закончу этот разговор. 
вы юрист по средневековому наследственному праву.
да Вы тоже не историк в Вестеросе. Так что ни Вам, ни мне, знать невоэможно, чего там в брачных договорах пишут.
 

LaL

Знаменосец
Вот выделенное как между собой согласуется?
Вы пишите, что в договоре будет отсутствовать пункт о том, что Тирион - наследник. И тут же про то, что он наследник, т.к. нет других сыновей, претендующих на наследство, Тирион имеет право на наследство, и Тайвин от него не отрекался. То есть Тирион все-таки наследник, чего бы там в договоре не писалось.
Где логика?
.
Отлично согласуется с тем, что сам лорд Тайвин желает видеть своим наследником Джейме, который став белогвардейцем, утерял право на наследство. С одной стороны, само это утверждение - вне логики, но такова логика лорда Тайвина.
Простите, я, скорей всего, закончу этот разговор .
С удовольствием. :hug: 
да Вы тоже не историк в Вестеросе. Так что ни Вам, ни мне, знать невоэможно, чего там в брачных договорах пишут.
Ну так я не похваляюсь ни дипломом юриста, ни дипломом историка, между прочим.
 
Последнее редактирование:

Листик сирени

Знаменосец
Последнее редактирование модератором:

Arliss

Удалившийся
Тирион не может быть наследником Тайвина, потому что он сын Джейме и Серсеи же. То есть Джейме наследник Тайвина, а Тирион как его внук уже наследник Джейме будет.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Я юрист, и с наследством, представьте, работаю ежедневно. И как юрист я Вам уже сказала - не признавать наследником наедине Тайвин мог Тириона, Джейме, Серсею, кого угодно.
Пока нет официального акта о том, что вот такой-то мой сын, хотя и должен мне наследовать по закону, наследовать не будет, наследником является тот самый сын. Вот такой акт называется лишением наследства.
Не признавать наследником - это все слова. Пока не лишен наследства официально - наследник.
Не верите мне, спросите у знакомых юристов.

Мы не в курсе законов Вестероса, но в курсе современных законов. По современным законам все решает завещание (или его отсутствие). Кстати, в Вестеросе завещания тоже существуют (его писал Нед под диктовку Роберта).

При отсутствии завещания наследуют наследники 1 очереди. В России это все дети, супруг, родители, в Вестеросе похоже - старший сын. При наличии завещания - наследовать может, кто угодно - даже вообще не родственник.

Отказ (пусть даже на словах) Тайвина признать Тириона наследником мог косвенно указывать на то, что Тайвин собирается составить (или уже составил) завещание, в котором назначил наследником кого-то другого, не сына. И Тириону тогда дулю, а не Кастерли-Рок.

И завещание необязательно декларировать, оно может спокойно лежать и ждать смерти составителя. Т.о. Тайвину вовсе необязательно было прилюдно отказываться от Тириона, достаточно было слухов о том, что он это сделал, составив соответствующее завещание.
 

Willard

Знаменосец
Кстати, в Вестеросе завещания тоже существуют (его писал Нед под диктовку Роберта).
Это не завещание, а указ о регентстве. И завещания пишут только короли.

Отказ (пусть даже на словах) Тайвина признать Тириона наследником мог косвенно указывать на то, что Тайвин собирается составить (или уже составил) завещание
Или он рассчитывал на Джейме.
 

Vicca

Знаменосец
Отказ (пусть даже на словах) Тайвина признать Тириона наследником мог косвенно указывать на то, что Тайвин собирается составить (или уже составил) завещание
а мог, также косвенно, указывать на то, что Тайвин так Тириона воспитывает, на свой манер.
Выражения типа "ничего ты не получишь, наследство лишу" - они и сейчас в ходу. Про "ты не сын мне"вообще молчу.
И завещание необязательно декларировать, оно может спокойно лежать и ждать смерти составителя.
Где оно тогда, после смерти завещателя? Или Вы полагаете, Тайвин Серсею в завещании указал, и она поэтому Леди Утеса? Мне в это слабо верится.
Будь завещание, в ПОВе Серсеи это было бы. 
В России это все дети, супруг, родители
спасибо, я в курсе:) про последующие очереди тоже.
 

TaylerDerden

Лорд
В России это все дети, супруг, родители, в Вестеросе похоже - старший сын. При наличии завещания - наследовать может, кто угодно - даже вообще не родственник.
ну вот тут я не согласен...все таки решающее слово должно быть за короной. А то получается любой дурачек может возвысить каких-нибудь Стейнов со Скагоса или вообще простолюдина до лорда Винтерфелла или Староместа?)
но в ситуации с Тайвином все по другому...это же, мать его, Тайвин)я думаю что каждый человек в королевстве понимал, что если Тайвин что то решил, то он это сделает)вот поэтому в "приданном" Тириона и не значилось Утеса(ведь с этого весь сыр бор начался?)
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Это не завещание, а указ о регентстве. И завещания пишут только короли.

Давайте вспомним, как оно было в средневековой Европе. По наследству передавалось имущество и титулы. Причем титул мог идти отдельно от имущества.
Король - это титул. Титул нельзя было передать непонятному хрену с горы (если ты не король, король может титулы жаловать, а не просто отдавать свои) - его мог носить только человек соответствующего происхождения (например, старший сын короля получает титул принца, остальные сыновья - титулы герцогов и право передавать титулы герцогов своим старшим сыновьям).
Умер герцог, не имея детей - титул пропал, т.к. некому его передать.

Умирая, Роберт передал свой титул короля Джоффри - об этом и было его завещание.

Ничего другого, кроме титула короля, Роберт передать Джоффри не мог - ведь до этого он уже отдал Штормовой Предел Ренли (в обход Станниса, замечу - т.е. кто владеет Штормовым Пределом тот и решает, кому он достанется), и вместе с замком Ренли перешел титул лорда Штормового Предела.


ну вот тут я не согласен...все таки решающее слово должно быть за короной. А то получается любой дурачек может возвысить каких-нибудь Стейнов со Скагоса или вообще простолюдина до лорда Винтерфелла или Староместа?)

Винтерфелл всего один - соответственно и лорд у Винтерфелла тоже один - тот, кто им владеет. Передать можно только свой титул, а не чужой - соответственно, Винтерфелл и титул лорда Винтерфелла может передать только сам лорд Винтерфелла.
Если он решит передать его простолюдину... выходит, он достанется простолюдину.

Русе Болтон назначает своим наследником Рамси - и никто не возражает, не проверяет, реально ли Рамси его сын и нет ли у него других сыновей. Выходит что Русе может передать Дредфорт кому сочтет нужным, и корона не возражает.

Ну и еще более показательно - Бронн присваивает себе Стокворт (т.к. он перешел его жене) и объявляет себя лордом Стокворта.

Где оно тогда, после смерти завещателя?
Очень просто - его не было. Тайвин не собирался умирать и так и не "отписал" никому Кастерли-Рок.
 
Последнее редактирование:
Сверху